Что будет дальше с нефтью, с рублём и с получателями рублёвых зарплат? Почему в самые "жирные" годы перемены в российской экономике были, как выяснилось, только к худшему? Как распорядиться деньгами в наших резервных фондах? Если там, конечно, ещё осталось чем распоряжаться. Чем президент-военный отличается от президента-разведчика? На вопросы о наших деньгах "Фонтанке" ответил Владислав Иноземцев – директор Центра исследований постиндустриального общества, доктор экономических наук.
- В России пресса обвиняет Штаты чуть ли не в "крестовом походе" против России. Недавно появилась новость, что Обама празднует возобновление лидерства США в мире. Это он что, празднует победу над нами?
– Честно говоря, мне сложно это комментировать. В США о России вообще никто не говорит. То есть то, что происходит в России, здесь не интересует ровным счётом никого. Когда Обама давал свою итоговую пресс-конференцию, он 95 процентов времени посвятил экономике – тем достижениям, которые были сделаны за год. В Америке в этом году было создано рекордное за последние 15 лет количество рабочих мест. Все фондовые индексы – на исторических максимумах. Деловая активность достаточно существенно поднимается. Поэтому могу ещё раз расстроить наших коллег: здесь о России вообще не говорят. Тема России, после всплеска летом – из-за Крыма, снова уходит в маргинальность. То есть в данном случае люди понимают, что Россия – страна, которая не играет по правилам, поэтому её нужно опасаться. Но какие "крестовые походы"? Что, на нас напали? К "нашим" украинцам послали самолёты? Усилили военные ресурсы?..
- Ну да! Они же хотели разместить военные базы в Крыму, они хотели…
– Нет, что "они хотели" – этого никто не знает. А разместили там базы в итоге мы. И не их самолёты летают над Петербургом, почти сталкиваясь с пассажирскими, а наши летают над Данией. О чём тут можно говорить? Мало ли кто что несёт?
- Вы предсказываете в России "кризис, равного которому не было с начала 90-х годов". Но мы вот не чувствуем такого уж масштаба катастрофы. Президент нам объяснил: доход от нефти есть, в рублях он теперь даже больше стал, бюджет сойдётся, даже с профицитом. Вот в 2009 году нам тоже говорили – кризис…
– В 2009 году правительству удалось совместить два очень важных момента. Во-первых, Россия была единственной страной в мире, где был мощный экономических спад – и где при этом росли доходы населения. Ни в одной стране, где был экономический спад, в том числе в Западной Европе, доходы населения не росли. В России в 2009 году экономика упала почти на 8 процентов, а реальные доходы выросли на 2,9 процента. Это было сделано за счёт того, что правительству удалось, распечатав резервные фонды, повысить зарплаты, пенсии, довольствие военнослужащим и так далее. Сейчас уже видно, что и падение цен на нефть, и девальвация, и многие другие факторы приведут к тому, что даже в этом году реальные доходы населения уже упадут. В следующем году они упадут ещё сильнее. Именно поэтому я и хочу сказать, что у нас не было такого кризиса все 2000-е годы. Это кризис совершенно особого плана: он будет связан с реальным снижением покупательной способности, реальным снижением доходов. При этом мы, безусловно, будем иметь в следующем году экономический спад.
- И цены на нефть продолжат снижаться?
– Цены на нефть выровняются. Я считаю, что сегодня нет фундаментальных предпосылок к тому, чтобы они были такими низкими, как сейчас. Поэтому я вполне допускаю, что где-нибудь в конце 2015 года цены вернутся на уровень 90 долларов и, может быть, даже выше. Но в любом случае этот год будет для российской экономики очень тяжёлым. Потому что сейчас очень нестабильна финансовая система, сейчас очень высоки процентные ставки. Естественно, и в этом году, и в следующем будут падать инвестиции. По сути дела, речь идёт о том, что и 2015 год, и 2016-й будут периодами экономического спада. Я думаю, что в следующем году мы будем иметь где-то минус 7 процентов ВВП, в 2016-м – минус 3 – 4 процента. Что будет дальше – сейчас очень сложно сказать, слишком много факторов неизвестны.
- Если цены на нефть вернутся на уровень 90 долларов за баррель, то и рубль поднимется?
– Это сложный вопрос. Вот смотрите, сейчас все говорят: "упала нефть – и упал рубль". Это не совсем правда. Что такое "упала нефть"? "Упали" так называемые фьючерсы на нефть – контракты с исполнением примерно через полгода после сегодняшних торгов. То есть, когда мы видим, что в ноябре цена на нефть достигла, допустим, 70 долларов, это значит, что нефтяной контракт с исполнением в марте следующего года стоит 70 долларов.
- То есть сейчас мы получаем за нефть по 100 с чем-то?
– Может, поменьше, но в любом случае контракты долгосрочные и цена снижается медленно. Поэтому реальный эффект от снижения цен мы получим в феврале-марте.
- Тогда почему рубль уже сейчас так упал?
– В последние месяцы он падал не потому, что цена на нефть снижалась. А потому что существуют западные санкции, которые не дают крупным российским компаниям кредитоваться на Западе. Наша экономика, при всей её самостоятельности и "вставании с колен", такова, что до начала всех этих проблем с долларом, где-то летом этого года, у нас российские компании имели больше кредитных обязательств перед западными банками, чем перед российскими. И как только крупные компании стали готовиться к выплатам по западным кредитам – они стали покупать доллары. И доллар пошёл вверх. Если мы вспомним ситуацию марта, когда был присоединён Крым, тогда население бросилось в обменники и стало скупать доллары, боясь девальвации. Доллар тогда немного поднялся – и очень быстро вернулся обратно. Потому что у населения не было такой покупательной силы, которая есть у крупных корпораций. А когда закупаться долларами пошли "Газпром", "Роснефть" и прочие корпорации, то рубль рухнул. Следовательно, всё, что мы видели в последние полтора месяца, это на 80 процентов – эффект от финансовых санкций Запада, а на 20 процентов – от нефти.
- Можно ли, в принципе, уйти от этих займов на Западе? Наши процентные ставки, из-за которых банки кредитуются там, кем-то ведь установлены, так нельзя ли смоделировать экономику так, чтобы кредитование-перекредитование происходило внутри страны?
– Похоже, что нет. Что нужно для того, чтобы кредитование спокойно происходило внутри страны? Допустим, в Японии государственный долг составляет 200 с лишним процентов ВВП. И в стране нет при этом особых проблем. У нас госдолг составляет меньше 8 процентов ВВП. Японцы продают свои товары за йену, берут долги в своей валюте – и так далее. Мы ни разу, никогда за всё время путинского правления, не пытались разместить за границей обязательства в рублях.
- Почему?
– Это вопрос к Владимиру Владимировичу. Он в 2003 году в президентском послании к Федеральному собранию заявил, что наша цель – конвертируемый рубль. Прошло 11 лет – никто пальцем не шевельнул для достижения этой цели. Чехия – небольшая страна, не входящая в зону евро, – разместила за эти годы на 16 миллиардов евро бондов в чешской кроне. А большая Россия в рублях не разместила ни копейки. Вот вы, наверное, слышали в течение многих лет, что мы хотим продавать нефть за рубли. Мы её продаём за рубли?
- Наверное, никто не хочет конвертировать свои деньги в рубли, чтобы нам платить?
– Кто вам это сказал? Мы ни разу не выставляли ценники на нефть в рублях. Мы только треплемся на самом высоком уровне каждый год. И никогда не делаем.
- У нас 15 лет цены на нефть росли – и достигли больших высот. Казалось бы, за это время мы должны по уровню жизни стать, как минимум, тремя Норвегиями. Почему этого не случилось? Были какие-то объективные причины?
– Было много причин, объективных и субъективных. Норвегия экспортирует, допустим, столько же газа, сколько Россия. Но население там – меньше 5 миллионов человек. Россия всё-таки – 140 миллионов. Мы экспортируем нефти много, это так. Но при этом масштабы расходов нашей экономики намного больше, чем, допустим, в Саудовской Аравии, которая экспортирует даже чуть больше нефти, чем мы. То есть изначально не нужно было рассчитывать, что нефть и газ дадут нам "пять Норвегий". Это во-первых…
- Да, но у нас ведь не только нефть, у нас вообще богатая страна, и потом больше народу – больше производственных сил…
– А во-вторых – есть проблемы с расходованием полученных средств. Те же норвежцы создали ещё в 1980-е годы Фонд будущих поколений, куда направляются доходы от нефти. Этот фонд существует на коммерческой основе, им управляют крупнейшие инвестиционные банкиры, собранные из разных стран. И этот фонд вкладывается в различные ценные бумаги разных государств на мировом рынке и приносит приблизительно 7 – 8 процентов дохода в валюте в год. Страна богатеет и создаёт себе подушку на следующие годы. Мы, по сути дела, ничего этого не создали. Мы все эти годы свои доходы активно проедали, использовали их, на мой взгляд, крайне неэффективно.
- Как же – не создали? У нас тоже есть фонды – Резервный и Национального достояния…
– Да, резерв есть, но он небольшой. За будущий год Фонд национального благосостояния будет разобран крупными госкомпаниями и "закопан" где-нибудь в новый БАМ, космодром "Восточный" – куда-нибудь в подобного рода проекты.
- Есть страны, которые на нефти растут, а есть – как Венесуэла, например. Это от чего зависит?
– Растут те страны, которые дают возможность бизнесу развиваться, а государственные расходы закрывают нефтью. У нас, например, налоговая нагрузка на компании – приблизительно 36 процентов ВВП. В Саудовской Аравии – 4 процента. То есть саудовцы, Объединённые Арабские Эмираты, другие арабские страны тратят доходы от нефти на социальные пособия, на государственные проекты и так далее, а бизнесу дают возможность развиваться практически без налогов. Посмотрите на ОАЭ: это сегодня крупнейший центр авиаперевозок. Крупнейший аэропорт в мире. Самый быстрорастущий рынок недвижимости. За счёт нефти существуют государство и граждане, а бизнес фактически развивается, не тратя налогов, но привлекая огромные инвестиции.
- А мы так не можем?
– Мы не смогли этого сделать. Мы и бизнес реально задавили – за счёт нашей силовой системы, и нефтяным доходам фактически не дали войти в экономику и её поднять.
- Куда они пошли, если не в экономику?
– Мы забрали их для государства, а отдали неизвестно куда.
- Если проследить по сайту Минфина, то оба наших фонда пополнялись доходами от нефти только один год – в 2008-м. В 2009-м туда просто ничего не пришло от нефти и газа, а в 2010-м была принята поправка о том, что до 2015 года нефтегазовые доходы в резерв не идут. Куда они тогда шли все "тучные" годы?
– Посмотрим элементарно на бюджет. Вот бюджет на этот год по расходам составляет порядка 15 триллионов рублей. Это где-то 400 миллиардов долларов – если, допустим, мы возьмём курс начала 2014 года, 35 рублей за доллар. Весь объём экспорта нефти за 2014 год у нас – приблизительно 310 миллиардов долларов. 2013-й и 2012-й тоже были годами очень высоких цен на нефть. В эти самые удобные для нас годы мы экспортировали нефти приблизительно на 300 миллиардов долларов. Конечно, есть затраты, себестоимость, нужно платить за транспортировку – понятно. Ну, допустим, прибыль была 200 миллиардов.
- Половина бюджета.
– Половина бюджета. Но в этом бюджете, в 15 триллионах, сидит приблизительно 2,2 триллиона на МВД и больше 3 триллионов – на вооружённые силы. Итого у нас 5,5 триллиона ежегодно уходят на ментов и военных. Это больше половины нефтяного экспорта. Плюс к этому 50 миллиардов за 2 года пошло на Олимпиаду. Пойдёт ещё миллиардов шестьдесят на чемпионат мира 2018 года. Плюс на товарища Якунина с его безумным проектом закопать триллион рублей на БАМе. Плюс космодром "Восточный", 12 миллиардов долларов, вместо того чтобы возродить "Байконур". И так далее.
- Как, по-вашему, надо было распорядиться "золотым дождём" от нефти?
– Когда у вас много денег от нефти, у вас есть два варианта развития. Первый заключается в том, что вы находите реальные точки роста производства и вместе с бизнесом вкладываете средства в эти развивающиеся отрасли, которые вас потом вытянут. Что сделали в Объединённых Арабских Эмиратах? Они вложили деньги в аэропорт, в авиакомпании, они построили инфраструктуру для туризма и так далее – и бизнес пришёл уже в эти отрасли и начал дальше их развивать. Это первый вариант.
- Его мы уже, судя по всему, не выбрали.
– Если вы этого не можете, если вы воруете всюду и даже это не способны сделать, тогда вы должны просто реально отправлять эти деньги на зарплаты, пенсии, пособия, просто платить людям и обеспечивать текущие госрасходы. Без всяких инвестиций.
- Но как раз это у нас и делали, разве нет?
– Но при этом надо снижать налоги для бизнеса – близко к нулю. То есть сделать Россию огромным оффшором. Нужно сказать бизнесу: друзья, мы не берём с вас налогов 15 лет, делайте, что хотите, обогащайтесь. А через 15 лет, когда нефть заканчивается или цены на неё падают, вы переносите налоговую нагрузку на уже развитый бизнес. Сейчас у нас бизнес бежит, у нас каждый год из страны выводится по 150 миллиардов долларов капитала. Потому что люди продают свои предприятия, закрывают бизнес и просто бегут.
- Эту схему можно применить в любой момент? Можно, например, сейчас взять и сказать: мы будем действовать так-то? Или поезд уже ушёл?
– Нет, мне кажется, что поезд никуда не ушёл. С любой позиции всегда можно начать. Более того, чем хуже позиция – тем легче начинать. Потому что тем меньше сомнений в том, что что-то надо делать. Потому что если всё хорошо, реформы не делаются.
- А сейчас, в нынешней позиции, у вас есть ощущение, что власть понимает, что надо что-то делать?
– Нет, судя по последней пресс-конференции Путина. Он сказал почти дословно, что надо потерпеть 2 года, а потом всё будет хорошо.
- Само устроится.
– Да, рассосётся: как бы цены на нефть поднимутся – и всё само собой придёт в норму. Это их позиция сейчас. Но как они могут что-то поменять? Построена очень чёткая система, которая реально основана на получении доходов от сырья и поддержании системы такого… бизнеса близких друзей. Путин создал политическую и экономическую систему, в которой практически невозможны перемены.
- Не понимаю, почему эту систему нельзя поменять так, как вы предлагаете?
- Американский исследователь Клиффорд Гэдди написал замечательную книгу "Путин: оперативник в Кремле". В ней пять или шесть позиций объясняют, почему Россия развивается так, как она развивается сейчас. И одна из этих позиций очень, на мой взгляд, правильная. Гэдди говорит о том, что в мире существовало много примеров военных диктаторов, которые очень успешно развивали экономику. Это и Чон Ду Хван в Южной Корее, и Пиночет, и Чан Кайши на Тайване, и так далее. Почему в России не получается – он объясняет очень просто: те люди были военные, а Путин – разведчик.
- А есть разница в этом случае между военным и разведчиком?
– У военного человека очень простой подход: есть устав, кто его нарушает – встаёт к стенке, его расстреливают. Если наступление – идёт шеренга в бой, если выкашивает половину – ничего страшного, главное – взять высоту. Если убивают полковника – знамя дают подполковнику. Потому что незаменимых нет. Это принцип военной дисциплины. И военные хорошо управляют государством, потому что понимают: есть задача, есть принцип, есть средства достижения. Разведчик действует иначе: у него нет заменимых, у него каждый – незаменим. Потому что он вербует одного, тот – другого, другой – третьего, возникает шпионская сеть, в которой каждый провалившийся тянет за собой всю цепочку. И Путин психологически рассматривает свою систему так же. Поэтому ни один чиновник не уволен, никогда. Все, кто пришли, останутся, пока Путин не умрёт, на своих постах, за исключением тех, кто сам выбыл из системы, типа Касьянова.
- Но это вы говорите про изменения "сверху"…
– "Снизу" тоже вряд ли возможны какие-то перемены. В России очень странная ситуация. Россияне очень сильно реагируют на всякого рода несправедливости, поэтому мы видели Болотную площадь – в ответ на украденные выборы, Манежку – в ответ на приговор Навальному, спонтанные демонстрации в Томске – из-за закрытия канала ТВ-2. И так далее. Но при этом россияне очень чётко отделяют политику от экономики. Потому что они понимают, что политика – это следствие дел каких-то людей, на которых можно повлиять, выйдя на улицу. А экономика – это что-то объективное. Оттого что вы выйдете на Ленинский проспект в Москве или на Невский в Петербурге, цены на нефть не вырастут. Поэтому экономические трудности воспринимаются как личные. И люди лучше пойдут на вторую работу, будут экономить, откажутся от покупок, не поедут в отпуск, но они не пойдут на демонстрацию из-за снижения курса рубля. И власть очень хорошо это понимает. Поэтому экономические проблемы скорее сплотят общество, чем вызовут восстание или какие-то серьёзные социальные потрясения.
- В окружении Путина есть человек, который понимает то, о чём вы говорите, и готов как-то это начать менять?
– Я думаю, что возле Путина много разумных людей. Думаю, что это прекрасно понимают и Дворкович, и Кудрин, и наверняка Шувалов. А уж люди во втором эшелоне, где-нибудь на уровне замминистра, точно всё понимают прекрасно. Но у нас же только один человек принимает решения. И вопрос в том, что никто не будет советовать то, чего Путин не хочет слышать. Потому что просто боятся за свою карьеру.
- Мы с вами говорили о резервных фондах, в которые с 2009 года не поступают нефтегазовые доходы. И всё-таки до второй половины 2012 года они как-то пополнялись за счёт разных вложений. А потом перестали пополняться вообще, с тех пор только расходуются. Означает ли это, что вторая половина 2012 года – это и есть начало негативных изменений в экономике?
– Начало негативных изменений в экономике – это весь 2012 год. Если мы посмотрим на рост ВВП, то в I квартале 2012 года (последний квартал Медведева) он был 4,9 процента. Каждый следующий квартал он снижался. И, собственно говоря, все 2012 и 2013 годы шло постоянное замедление. Можно было уже давно видеть, что проблемы нарастают.
- Почему это началось именно в 2012 году?
– После кризиса всегда бывает такой восстановительный, как говорят экономисты, рост. То есть вы проваливаетесь в кризис, а потом экономика начинает оттуда выбираться. По сути дела, ситуация 2010 – 2011 годов – это была ситуация одновременных восстановления после кризиса и роста цен на нефть. Поэтому то, что в 2011 году мы росли довольно быстро, было вполне естественно. Если бы мы хотели и дальше расти, то нужно было не повышать налоги, создавать лучший инвестиционный климат. Но возвращение Путина дало бизнесу сигнал: послаблений не ждите, все медведевские разговоры про свободу-несвободу, все его идеи об ограничении проверок бизнеса, об уменьшении давления со стороны силовиков – они забыты. Поэтому, естественно, народ начал побаиваться, перестал вкладывать дополнительные деньги в производство, решил, что лучше частично направить их за рубеж, перестраховаться – и так далее. То есть, в принципе, возвращение Путина было очень плохим сигналом для экономики. И всё, что мы видим потом, было так же.
- Как вы считаете, что увидят люди, когда вернутся с новогодних праздников?
– Они увидят сильно уменьшившееся количество денег в кошельке – просто потому, что они попраздновали хорошо. Они увидят очень большую неопределённость с точки зрения перспектив работы. Сейчас все будут пересматривать свои бюджеты на будущий год. Думаю, что где-то к февралю эти пересмотренные бюджеты начнут воплощаться в жизнь, и в них будут, безусловно, заложены уменьшившиеся затраты. Не думаю, что будут массовые увольнения. Но повышение зарплаты, если его кто-то ожидал, точно не случится. Думаю, что людям нужно приготовиться к тому, что как минимум полгода цены будут расти, зарплаты – стоять, а предложения новой работы будут крайне ограничены. Это будет период довольно жёсткий. После этого, я думаю, ситуация несколько улучшится. Рынок начнёт привыкать к новым ценам, компании также привыкнут к новому уровню издержек, и начиная с лета мы можем увидеть определённое улучшение ситуации. Но первые полгода будут очень тяжёлыми именно с точки зрения того, что будет ощущение безнадёжности. Многие вообще говорят, что нас ждёт какой-то дикий ужас. Нет, дикого ужаса не будет. Это будет 2009 год, просто дольше. Тогда мы прожили в таком состоянии где-то полгода и очень быстро выскочили наверх, сейчас, я думаю, это будет, как сказал Путин – и в данном случае он прав, года на два. Правда, он не сказал, что будет дальше. И я тоже не знаю.
Советы Владислава Иноземцева о том, что делать со своими сбережениями, и прогноз на краткосрочную перспективу, читайте здесь.
Беседовала Ирина Тумакова,
"Фонтанка.ру"
© Фонтанка.Ру