Нобелевский лауреат, вице-президент РАН, депутат Госдумы Жорес Алфёров рассказал «Фонтанке» о мегапроектах в советское время и сейчас, о реформе Академии наук и о том, как дорого надо платить за обучение в вузах.
«Вы к Жоресу Алферову? На интервью? – Старушка в белом беретике и синем плаще смотрит на корреспондента «Фонтанки» с восторгом. – Тогда вам по улице Хлопина и через парк... Алферов, между прочим, один из моих любимых ученых».
Во дворах у станции метро «Площадь Мужества», где живет старая политехническая профессура, единственного живущего в России нобелевского лауреата, действительно, знают и любят. Как и во всем Петербурге. Сам же физик встречает корреспондента «Фонтанки», разбирая бумаги за огромным столом-«аэродромом» в петербургском Академическом университете.
- Жорес Иванович, вы уже больше 60 лет занимаетесь наукой, вырастили много учеников. Есть среди них те, что превзошли вас?
- Среди моих воспитанников есть очень большая группа талантливых людей. Превзошли ли они меня, не знаю, но в некоторых конкретных областях разбираются лучше, чем я. Например, Дима – Дмитрий Залманович – Гарбузов, первым стал среди моих учеников членом-корреспондентом РАН. Он занимался излучательной рекомбинацией в гетероструктурах и созданием лазеров на их основе. А в девяностые годы, когда все рушилось, уехал в США, там быстро занял высокие позиции и успешно работал в Принстонском университете. К сожалению, в 2006 году он умер. Назову еще Вячеслава Михайловича Андреева – ведущего специалиста в мире в области преобразования солнечной энергии. Среди второго поколения моих учеников я бы выделил членов-корреспондентов РАН Николая Николаевича Леденцова, Виктора Михайловича Устинова, Алексея Евгеньевича Жукова, Антона Юрьевича Егорова, признанных во всем мире специалистов в области физики и технологии так называемых квантово-размерных гетероструктур. Вообще отличительной чертой моей школы является очень тесная связь физики и технологии.
- Вы говорите о «первом», «втором» поколении учеников. А разрыв, случившийся в науке в девяностые годы, ощущаете? Ведь люди, которые тогда должны были стать сотрудниками исследовательских институтов и лабораторий, туда по разным причинам не пришли.
- Я, на самом деле, этого почти не чувствую. Во многом – потому, что в Петербурге еще со времен Абрама Федоровича, – Алферов выразительно смотрит на портрет Иоффе, висящий на стене его кабинета, – академики создавали базовые кафедры при университетах, не рвали связи с образованием. Часто удавалось увлечь молодых ребят, и они даже в это трудное время шли в науку.
Девяностые годы были очень непростые. В 1992 году бюджет Физико-технического института имени А. Ф. Иоффе РАН, где с 1987 по 2003 год я был директором, упал в 20 раз. Мы в значительной степени сохранили свой научный потенциал благодаря международным проектам. Я неоднократно это подчеркивал и скажу вновь: тогда международное научное сообщество беспокоилось о нашей науке больше, чем российские власти. Так, моей лаборатории помогло сотрудничество с лабораторией профессора Дитера Бимберга в Берлине. Мы развивали общий проект — создание полупроводниковых лазеров на квантовых точках, но средства добывались им — это были гранты от "Фольксвагена" и Немецкого научно-исследовательского общества (DFG). Ученые нашего института стали активно сотрудничать с университетами и научными лабораториями США, Японии, Южной Кореи, Великобритании, ФРГ. Только по Фонду Сороса в 1994 году выиграли 77 исследовательских грантов на сумму более двух миллионов долларов. Безусловно, в конечном счете это привело к возникновению определенного разрыва поколений: кто-то из наших работников уезжал за границу и оседал там, кто-то уходил в бизнес. Но все-таки и базовые научные направления, и систему подготовки кадров сохранить удалось.
- Почему мы не можем сделать IPhone? Несколько лет назад правительство РФ ввело программу мегагрантов. Это действенные меры?
- В Санкт-Петербургском академическом университете, который я возглавляю, есть один мегагрант. По нему к нам приглашен Павел Певзнер, профессор Калифорнийского университета в Сан-Диего. Его группа занимается математической биоинформатикой, и я думаю, приносит пользу. Но это не решение проблемы. По многим причинам. Во-первых, необычайно большие зарплаты, которые выделяются на программу, с моей точки зрения, неоправданны. Они создают определенную социальную напряженность в коллективах.
Во-вторых, вы помните, несколько лет назад широко обсуждалось письмо группы ученых-эмигрантов Дмитрию Медведеву. Они говорили, что их нужно привлекать в Россию и все прочее. Тогда на данную тему высказался мой тезка Жорес Медведев: он заметил, что на самом деле это бессмысленное мероприятие. И я скажу, почему разделяю его позицию. Если вы посмотрите на авторов письма, а там стояло «assisted professor», «associated professor», то увидите, что большинство подписантов — люди, не сделавшие научную карьеру за рубежом. Те, у кого все нормально сложилось, не вернутся – у них часто уже и дети за границей растут. Пример в этом отношении — нобелевские лауреаты Андрей Гейм и Константин Новоселов, сразу же давшие отрицательный ответ на предложение вернуться на родину.
Мы на мегагранты тратим большие средства. В отдельных случаях, может быть, это работает. Иногда бывает, что определенное научное направление в России не существует и его можно создать только таким образом. Но вообще-то проблемы науки должны решаться совсем по-другому. И ответ очень простой: она должна быть востребована у нас в стране. Она должна быть востребована экономикой и обществом.
- Заставить бизнесменов в обязательном порядке вводить инновации на производстве?
- Главный стимулятор развития новых высокотехнологических отраслей промышленности – государство. Успех применения кремниевых «чипов» в американском бизнесе начинался с их использования в ракетной программе «Минитмен» и в проекте полета космического корабля «Аполлон». И только после этого компания «Файрчаилд семикондактор» и созданный затем «Интел» успешно развили это направление и добились гигантского, в том числе и коммерческого, успеха.
- А есть ли какие-то отрасли науки, высокотехнологичной промышленности, которые хорошо сохранились в России и могут конкурировать с Западом?
- Вы задали очень тяжелый вопрос. В нашем городе, например, в относительно нормальном состоянии находятся судостроение, энергетическое машиностроение, но очень много потеряно в электронике, научном приборостроении – как раз в тех областях, где наука играет определяющую роль. Для меня это, помимо всего прочего, еще и личная трагедия. Ведь Нобелевскую премию в 2000 году мы с Гербертом Кремером получили за развитие полупроводниковых гетероструктур и создание быстрых опто- и микроэлектронных компонентов. Теперь на основе этих открытий солнечные батареи в космосе обеспечивают работу телекоммуникационных спутников, идет сигнал по оптоволокну, крутятся диски в плеерах, работают мобильные телефоны и считыватели штрихкодов в магазинах. И хотя все первые экспериментальные открытия и даже опытное промышленное производство в нашей стране были раньше, чем на Западе, сейчас всё это производится не в России. Меня иногда спрашивают: «Почему мы не можем произвести “айфон”»? Ответ элементарен: потому, что мы очень много потеряли.
Мне кажется, что стране надо ставить на развитие нанотехнологий и электроники: да, мы сдали позиции, но ведем научные исследования и знаем, куда нужно двигаться дальше. Если не будем делать этого, то впадем в полную зависимость от зарубежных стран и не сможем развивать целый ряд других направлений. Что касается новых областей, то я бы сказал, что очень перспективным мне видится синтез биологии, медицины и физики. У нас в университете этим занимается первый проректор – доктор медицинских наук, член-корреспондент РАН Михаил Владимирович Дубина.
От Фурсенко до Ливанова
- Ушел в отставку Андрей Фурсенко, руководивший Минобразования 8 лет. Можете подвести итоги этого восьмилетия?
- Я бы не сказал, что все, происходящее в сфере науки и образования, определялось Андреем Александровичем Фурсенко. Многое диктовалось политикой страны в целом. Думаю, положительное у Андрея — то, что он способствовал развитию многих вузов. Именно Фурсенко инициировал заметную помощь Томскому государственному университету, ставшему одним из лучших в стране, немало сделал во Владивостоке.
Но мегапроекты, которые проводил Андрей Фурсенко, - думаю, не тот путь, которым нужно идти. Безумно развившаяся бюрократия, в том числе в науке и образовании, только мешает нам. Мне нужно ежедневно подписывать многие десятки бумаг. Естественно, я не могу их просто подписать, я должен их просмотреть... Там очень, очень много лишнего.
- Сколько часов в день тратите на заполнение бумаг?
- Ой, много. Иногда прихожу на работу и 2 - 3 часа занимаюсь этим делом. Причем могу сказать, что в советское время я был и вице-президентом академии, и депутатом, и председателем Ленинградского научного центра, и директором крупнейшего физического института, но мне надо было подписывать гораздо меньше документации. Бюрократия существовала, но не такая разросшаяся, как сейчас.
- Фурсенко, кстати, тоже ваш ученик, выходец из Физтеха. К какой позиции апеллировали, когда приходилось не соглашаться с ним, – учителя, старшего друга, нобелевского лауреата?
- Моя позиция была очень простая. Я вступал в отношения с Фурсенко тогда, когда это было почему-либо нужно для Академии наук. Нас и не приглашали особенно для общих дискуссий. Хотя, когда удавалось пообщаться, я говорил Андрею Александровичу, что не так, на какие моменты стоит обратить внимание. А знаю я его, действительно, много, много лет: он был старшим научным сотрудником в ФТИ, докторскую диссертацию писал в близкой мне области – это математическая теория, связанная с технологическим процессом получения гетероструктур. Затем по моему предложению стал заместителем директора Физтеха и уже потом пошел в другие структуры.
- Теперь Минобрнауки возглавляет Дмитрий Ливанов. Вы, говорят, с ним знакомы и даже спорили...
- Дмитрий Викторович был статс-секретарем Министерства образования и науки в середине 2000-х, когда создавались новые законы об Академии наук. А я, как член комитета Госдумы по науке и образованию, к подготовке этих законов имел прямое отношение. И вот в Думе мы имели разные мнения, я с ним часто спорил. Если говорить о заявлениях Ливанова в новом статусе, то они несколько отличаются от того, что было раньше. Так, высказывание о том, что нужно вдвое сократить число бюджетных мест, было сделано до того, как Дмитрий Викторович стал министром. И он его не повторял в новой должности. Надеюсь, что это не случайно.
- То есть прогноз в отношении Ливанова у вас, скорее, положительный?
- Не я его назначал. А раз назначили — значит, нужно с ним работать, объяснять, доказывать свою позицию. Вообще же мне кажется, что сейчас на руководящие должности, в том числе в Министерство образования и науки, нужно активно привлекать людей не из Питера, не из Москвы, а из тех регионов, которые мы называем провинцией. Например, ректоров хорошо сохранившихся в трудных условиях вузов, скажем, Томского университета, Самарского аэрокосмического университета. Эти люди понимают все сложности нынешнего периода, видят, какие потери мы понесли.
РАН требует реформы, но осторожной
- Уже в первом интервью в новой должности Дмитрий Ливанов заявил о намерениях провести «всесторонний аудит» и реформу РАН. Вы с ним согласны?
- Я пока не знаю, что конкретно предлагает Ливанов: он сделал только общее заявление. Я бы сказал, что, вступив в должность министра, Дмитрий Викторович дает значительно более осторожные интервью, и во многом я с ним согласен. Проводить же реформу, безусловно, нужно: академия должна развиваться. Но не хотелось бы, чтобы это вылилось в продолжение политических спекуляций и игр, которые идут уже более 20 лет, когда определенные группы заявляют, что Академия наук — наследие тоталитарного советского режима. Что нужно, как в цивилизованных странах, создать вместо нее «клуб именитых ученых», а науку развивать только в университетах.
Похожая ситуация, между прочим, складывалась в нашей стране в 1920-е годы: был такой историк Покровский, называвший академию «наследием царского режима». Несмотря на это, она стала мощной разветвленной структурой, особенно в послевоенные годы. И западные ученые часто завидовали, что у нас имеется такая серьезная организация, в которой ученые имеют свободу выбора и возможность вести фундаментальные работы независимо от временной конъюнктуры, руководствуясь внутренней логикой развития тех или иных областей знания.
- Так ли свободно?
- В советский период в области естественных наук, начиная с шестидесятых годов, безусловно, абсолютно свободно. Мы сами предлагали руководству страны поддержать то или иное перспективное направление и необходимость выделить для этого дополнительные средства и обычно получали поддержку.
Есть принципиальная разница между советским и нынешним, я его называю антисоветским, периодами в истории нашего государства. В то время в науке, в научно-технологическом развитии, в экономике ставились конкретные задачи, необходимые для развития страны, и для их решения определялись и в значительной степени выделялись необходимые средства. Сейчас же задачи и проблемы подгоняются под выделение финансирования. Тогда была цель – решить проблему, и для этого рассматривалась возможность и необходимость выделения средств. Сегодня очень часто цель – получить деньги, и для этого придумываются мегапроекты.
Для нынешних российских ведомств Госплан СССР, Государственный комитет по науке и технике, такие министерства, как Средмаш, Электронпром, Радиопром, – недостижимые вершины стратегического планирования и научно-технологического развития.
- Но вернемся к РАН: вы сказали, что академию все-таки нужно реформировать. Как это делать?
- Чтобы ответить на этот вопрос, надо понять, что в девяностые годы мы, слава богу, сохранили РАН, но не избежали многих ошибок. Здесь есть и доля моей вины, поскольку я уже больше двадцати лет являюсь вице-президентом академии. Мы часто отвечали на необходимость реформ квазиреформами. Сделали вместо 18 отделений 9, и зря: эти новые укрупненные структуры работают хуже. Недавно было создано отделение фундаментальной медицины и физиологии, отделение информатики и вычислительной техники преобразовано в отделение нанотехнологий и информационных технологий. И правильно. Эти процессы надо продолжать. Безусловно, у нас излишняя централизация. В большой Академии наук, в которой 400 с лишним институтов, все решать через центральный президиум нельзя!
Я считаю, что лучшими в РАН являются региональные отделения - Сибирское, Дальневосточное и Уральское. Они имеют некую независимую часть бюджета и могут проводить вполне самостоятельную научно-техническую политику, в то же время не создавая совершенно автономных «республик».
Петербургскому научному центру в этом смысле повезло меньше. Я ведь в свое время был против его создания, считая, что в Питере все проблемы можно решать, взаимодействуя с отделениями в Москве. Но тогда мы имели значительно большие финансовые и другие возможности. Теперь же я, вице-президент Академии наук, за любой мелочью должен идти к президенту РАН и просить у него. У меня здесь только должность – председатель петербургского научного центра, и никаких, по существу, возможностей, кроме личного авторитета. Поэтому мы с губернатором Георгием Полтавченко не так давно обратились к Владимиру Путину с предложением: создать на базе петербургского научного центра полноценное отделение РАН.
«В министры бы я не пошел»
- А теперь давайте на минутку представим себе, что вы сами стали министром образования и науки. Что бы сделали?
- Ну, что вы, в министры бы я не пошел никогда. Ни в молодости, ни в пожилом возрасте. Это невозможные вещи!
- И тем не менее...
- Скажем так: если бы от меня зависело проведение некоторых стратегических линий, то, во-первых, я бы ни за что не вводил коммерческое образование наряду с обычным, бюджетным. Не хватает у нас средств – хорошо, но я помню первые послевоенные годы, когда денег тоже было недостаточно, и мы платили за обучение. Однако сумма, которую требовалось перечислить государству, составляла всего лишь одну стипендию за один год учебы! Поэтому сейчас я бы ввел плату за образование для всех, во всех государственных вузах, но невысокую, на уровне среднемесячной зарплаты по России, например в размере 500 долларов. Это даст нам дополнительные возможности для поддержки образования и вместе с тем будет социально справедливым. Нельзя, чтобы поступление в вуз зависело от кармана родителей.
Вторая вещь, которую хотелось бы увидеть, – это настоящая поддержка науки. Самая высокая зарплата научных работников у нас была установлена в 1946 году постановлением правительства и с тех пор только снижалась…
- Почему все-таки не хотите идти в исполнительную власть? Ведь вам поклонники не только кресло министра прочили, но и президентом в свое время предлагали выдвинуться. Смогли бы воплотить в жизнь свои идеи.
- Пришло же людям в голову! Ну что вы, господи боже ты мой! Я научный работник. Меня волнует организация науки. У меня есть своя позиция. Но, простите, я никакого отношения к исполнительной власти не могу иметь. Мое дело — вот это. – Алфёров вновь обводит глазами свой кабинет, и стол со стопками книг, и портрет Иоффе. – В общем, как говорил при аналогичном предложении один друг моего отца, предпочитаю постоянную работу.
Елена Кузнецова, «Фонтанка.ру»