Какое значение имеет наука в сегодняшнем обществе, сможет ли наша страна догнать ведущие государства мира в научном плане, что такое нанотехнологии и стоит ли вводить в средних школах России "Основы православной религии" - об этом в интервью «Фонтанке» размышляет нобелевский лауреат, академик РАН, депутат Государственной думы Жорес Алфёров, которому 15 марта исполняется 80 лет.
- Практические результаты Ваших главных научных открытий в той или иной форме присутствуют в жизни каждого современного человека. Тем не менее, нелёгкая миссия просить нобелевского лауреата по физике сформулировать для широкой аудитории научную суть его важнейших исследований... Впрочем, кажется, это не так уж безнадёжно непонятно для просвещённого человека?
- Да, научная суть моего открытия с одной стороны, конечно, очень сложная, но, с другой стороны, о ней можно сказать и проще. Кстати, когда нам была присуждена Нобелевская премия, раздавались голоса о том, что, дескать, до сих пор Нобелевские премии обычно присуждались за очень крупные, фундаментальные научные исследования, а тут премию присудили лишь за развитие новых технологий. Но в том-то и дело, что Нобелевская премия 2000-го года как раз и присуждена за фундаментальные научные исследования, составившие базу современных информационных технологий. Что такое в данном случае база? Половина премии, как вы знаете, была присуждена Джеку Килби за его вклад в создание кремниевых интегральных схем - кремниевых чипов, а вторая половина премии профессору Герберту Кремеру и вашему покорному слуге за развитие полупроводниковых гетероструктур, прежде всего нашедших применение в сверхбыстрой и оптической электронике.
Такова дословно формулировка Нобелевского комитета. Кремниевые чипы - это фактически основа современной микроэлектроники: персональных компьютеров, вычислительных машин и так далее, а полупроводниковые гетероструктуры - это второй столп микроэлектроники, полупроводниковые, монокристаллические структуры, созданные из разных материалов. Очень хорошо по этому поводу сказал мой старый приятель, нобелевский лауреат 1973 года Лио Эсаки, получивший премию за открытие туннельных явлений в полупроводниках и тоже занимавшийся гетероструктурами: "В природе есть кристаллы, созданные Богом, и кристаллы, созданные человеком". Кристаллы, созданные Богом, - это кристаллы, в том числе и полученные в лаборатории, но их свойства такие же, как у кремния, германия, кварца и других кристаллов, которые существуют в природе; да они чище, имеют другую форму, потому что они специально выращены с определёнными свойствами, но такие свойства можно найти и в природе.
А гетероструктура - это кристаллы, сделанные человеком, когда вы меняете химический состав в кристалле на расстоянии нескольких постоянных кристаллических решеток, т.е. в нанометровом диапазоне создаёте сложные структуры, которых нет в природе; и когда вы создаёте эти структуры, у них появляется набор совершенно новых свойств, которые не существуют и не могут существовать в принципе в естественных или искусственных кристаллах, "сделанных Богом".
Сегодня много говорят про нанотехнологии, наноструктуры... В двойной гетероструктуре при определённом размере средней области - а это уже наноструктура - появляются принципиально новые свойства, мы получаем возможность управлять движением электронов, фотонов внутри кристалла, используя эти гетероструктуры. На основе этих гетероструктур были сразу же созданы лазеры, которые работают при комнатной температуре - все остальные полупроводниковые лазеры работали только при охлаждении жидкими газами, и поэтому не могли эффективно использоваться; стала возможной волоконно-оптическая связь.
Появились лазеры, снимающие информацию в компакт-дисках. Эффективность мобильных телефонов - они, конечно, существовали бы всё равно - увеличилась, потому что в них стоит транзистор с гетеропереходами, которые гораздо лучше усиливают СВЧ-колебания. Солнечные батареи на кремнии в кристаллах, "сделанных Богом", имели КПД 15-20% и теоретический предел - 26%, а созданные на основе гетероструктур, они уже сегодня имеют КПД более 40%, с теоретическим пределом 87%. Источники освещения на светодиодах с гетероструктурами появились сначала в виде очень эффективных светофоров, семафоров, тормозных сигналов в машинах, а сегодня уже внедряются как массовое освещение. Появилась даже новая область физики - физика гетероструктур!
Существует огромное количество возможностей для применения гетероструктур. Конечно, этим занимались не только мы, но и американцы, и представители других стран, но основные результаты были получены нами... Да, теорию развивал Крёмер, но все решающие эксперименты сделали мы, хотя про русских и говорят, что они сильны в теории, а не в практике. Первые лазеры, солнечные батареи, светодиоды - всё это наше! А начал я всем этим заниматься ещё в 1962 году, основные идеи сформулировал в 1963 и в 1965 годах, а главные результаты мы получили в конце 1960-х годов, и лишь потом этим делом стали широко заниматься во всём мире.
Так что это тот случай, когда дать премию за гетероструктуры без нас было нельзя. Дали поздно?.. Ну, это часто бывает, и в этом смысле Нобелевский комитет поступает правильно, ведь самое печальное в премиях, когда она даётся за слабую или ошибочную работу, в нашем же случае всё уже было ясно. Кстати, в 1996 году Нобелевский комитет по физике проводил в Мальмё в Швеции специальный нобелевский симпозиум по гетероструктурам, где основными докладчиками - вступительным и заключительным - были Крёмер и Алфёров. И когда нам дали Нобелевскую премию в 2000 году, первое поздравление я получил от Герберта Крёмера по электронной почте: "Поздравляю! И ты можешь поздравить меня! Но я думал, что мы поедем в Стокгольм четыре года назад, после симпозиума..."
- Иосиф Виссарионович считал, что Сталинская премия более престижна, чем Нобелевская, и, вероятно, как следствие, отечественные учёные стали ощущать внимание из Стокгольма лишь после смерти вождя. Семёнов стал первым советским лауреатом в 1956 году, Тамм, Черенков и Франк в 1958... Политический аспект в принятии решений нынче совсем чужд Нобелевскому комитету?
- С моей точки зрения, в принятии решений о присвоении Нобелевских премий мира политическая подоплёка является решающей. Известно, что когда Черчиллю сообщили, что он - нобелевский лауреат, он первым делом спросил: "Надеюсь, не за мир?" Ему, как вы помните, была присуждена премия по литературе, что тоже несколько странно... Написанная им "История Второй мировой войны" содержит массу интересных документов, но я бы не считал её образцом литературного стиля. Нобелевские премии по литературе часто имели элемент политики, особенно при присуждении их советским и российским писателям, но Нобелевские премии по науке не имеют никакой политической подоплёки.
Я бы даже сказал так: практически всегда, когда в послевоенные годы Нобелевский комитет имел возможность присудить премию европейцам, в том числе советским или российским учёным, он это делал. А то, что среди нобелевских лауреатов большинство американцы... так нужно просто признать, что в послевоенные годы в Соединённых Штатах наука развивалась более широко, более эффективно, чем в других странах. И когда среди нобелевских лауреатов, которые имеют право на выдвижение новых кандидатур и к которым поступают на экспертизу научные работы, большинство представителей США, естественно, что они свои достижения знают лучше, чем то, что происходит с наукой в Европе и в России.
Правда, лично моя первая научная награда, присуждённая мне в 1971 году, ещё до того, как я получил Ленинскую премию - это золотая медаль Франклиновского института в США. Более того, я знаю, что изначально на эту медаль выдвинули американцев, но в процессе экспертизы пришли к выводу, что - да, американцы прекрасно поработали, но Алфёров сделал эту работу раньше.
Кстати, я получил право выдвигать учёных на Нобелевские премии примерно в 1976 году, поскольку Нобелевский комитет даёт это право не только лауреатам, но и просто известным специалистам в тех или иных областях. С тех пор я регулярно получаю от комитета по физике конверт, куда я могу внести свое предложение на премию.
А после того, как я стал нобелевским лауреатом, я могу выдвигать кандидатуры как на премию по физике, так и на премию по химии, на которые я выдвигал и выдвигаю советских и российских учёных, а когда есть возможность - а это всегда помогает - я выдвигаю отечественного учёного в связке с западным. Я очень надеюсь, что российские учёные ещё получат Нобелевские премии. У нас есть достойные этого выдающиеся физики, хотя, откровенно говоря, в основном их работы выполнены в советское время. Назвать их имён я не могу - такое условие ставит Нобелевский комитет, я должен назвать свои кандидатуры конфиденциально, я даже не могу послать их электронной почтой.
- Удивительная вещь, но чёткой формулировки модного словечка "нанотехнологии" до сих пор не дал ни один государственный муж, наделённый обязанностями эти самые нанотехнологии внедрять в жизнь. Восполните пробел?
- Нанометр означает миллиардная доля метра. Это те технологии, которые появляются за счёт размерных эффектов, когда при переходе к малым размерам появляются принципиально новые свойства.
Сейчас многие говорят, особенно по поводу микроэлектроники, наноэлектроники: мол, не имеет смысл вкладывать в это деньги, мы отстали навсегда, проще купить. А я возражаю: пока у нас есть квалифицированные научные и инженерные кадры, мы навсегда не отстали, мы всегда можем догнать. Но для того, чтобы догнать, нужно вкладывать средства в это дело. Могу привести историческую аналогию. Когда 20 августа 1945 года было принято постановление о создании Специального комитета при ГКО СССР и Первого главного управления при СНК СССР, подразумевавшее широкое развёртывание работ по атомной проблеме и созданию атомного оружия, мы в этой области отставали очень серьёзно. Но в результате даже обогнали американцев в разработках, связанных с водородным оружием.
Можно много таких примеров привести. Когда мы, скажем, начинали работы по ракетному оружию, конечно, немецкий, ставший американским, учёный Вернер фон Браун был впереди. Королёв и сотрудники ездили тогда в Германию, пытались привлечь к этой работе иностранных специалистов - но к тому времени все сливки там уже забрали американцы; мы отставали... Но первым-то в космос полетел наш спутник! Простите, но в полупроводниковой электронике мы тоже отставали, а все приборы на гетероструктурах первыми сделали именно мы. Я никогда не забуду рассказ о том, что когда Мстислава Всеволодовича Келдыша первым из советских учёных допустили посетить Линкольновскую лабораторию в США в 1972 году - меня туда, кстати, несмотря на все просьбы сотрудников этой лаборатории, не пустили, как узкого специалиста в данной области, способного подглядеть секреты, - Келдыш спросил, а какие работы советских учёных по полупроводниковым лазерам вы знаете. Ему ответили: "Извините, мы просто повторяем то, что сделал Алфёров!"
Мстислав Всеволодович, вернувшись из США, первым делом задал вопрос: "Алфёров член Академии или нет?" Хотя, должен сказать, что авторитет самого академика Келдыша в США был чрезвычайно высок. В 1974 году я был в гостях, дома у Гарольда Брауна, ректора Калифорнийского технологического института - позже, в правительстве Картера, он стал министром обороны США. И когда во время нашей беседы за ужином я вспомнил о том, как много для развития науки сделал Келдыш, Браун сказал: "Келдыш был моим гостем в этом доме", - и повёл меня на второй этаж, где в гостевой комнате, держась за простыню на кровати, добавил: "На ней спал Келдыш!" Сказано это было с величайшим пиететом.
- Соответствует ли глава РОСНАНО Чубайс своей миссии?
- Конечно, нет! Анатолий Борисович, я думаю, человек неглупый, безусловно, и, наверное, неплохой администратор, но... Я могу вам по этому поводу сказать следующее. Когда создавался Госплан в 1920-е годы, на политбюро обсуждалась кандидатура его председателя. Было два претендента: академик Глеб Максимилианович Кржижановский и Пятаков. Владимиру Ильичу Ленину о них доложили примерно так: Кржижановский блестящий учёный, но к административной работе склонности не имеет, а Пятаков блестящий администратор, но не учёный. Ленин сказал: "Я думаю, абсолютно правильно, если председателем Госплана станет человек, который по-настоящему всё понимает - и пусть им будет Кржижановский, а заместителем к нему поставим этого блестящего администратора Пятакова". Я думаю, что и в РОСНАНО должно было быть именно так.
- Смогут ли солнечные батареи, которые мы упоминали, стать в будущем альтернативным источником энергии для человечества?
- Конечно. Они и сейчас уже являются таким источником, и я уверен - за прямым преобразованием солнечной энергии в электрическую будущее. Солнце - неиссякаемый источник энергии. Проблемы с солнечными батареями сегодня чисто экономические. Один ватт или киловатт электрической мощности, получаемых от них, должен быть сравним по цене с киловаттом, получаемым на тепловых электростанциях; с атомными электростанциями он уже, в принципе, сравним. Хотя с преобразованием солнечной энергии ещё масса проблем, но, повторяю, за ней будущее. Сегодня самая быстроразвивающаяся энергетика - это фотоэлектрическое преобразование солнечной энергии. Она растёт на 20-30% в год! У американцев есть планы, чтобы к концу столетия 65% электроэнергии США поставлялось за счёт фотовольтаики, фотоэлектрического преобразования.
Сегодня РОСНАНО при всём его стремлении к коммерциализации и к коммерческой выгоде – и это вместо того, чтобы поощрять научно-исследовательские работы, - тем не менее, покупает за рубежом фабрики, собирается строить в Питере фабрику на основе исследований лаборатории, которой руководит мой ученик Вячеслав Михайлович Андреев, в работе которой я тоже принимаю участие - батареи на гетероструктурах. Солнце - наш термоядерный реактор, оно устойчиво и надёжно работает уже миллиарды лет.
Я не очень верю в термояд на земле, хотя, конечно, и это нужно. Но не забывайте, токамак - система, предложенная Таммом и Сахаровым, - предложена в 1951 году, 60 лет назад. Строится экспериментальный термоядерный реактор, но после него будет ещё опытная эксплуатация. Джон Кокрофт, нобелевский лауреат, руководитель термоядерных работ, на первой международной конференции по управляемому термояду в 1957 году ответил журналистам, что его широкое промышленное использование будет через 20 лет. Через 7 лет была аналогичная конференция, и журналисты вновь задали ему этот же вопрос, и Кокрофт вновь ответил: "Через 20 лет". Ему напомнили, что он уже называл эту цифру 7 лет назад, на что Кокрофт заявил: "Вот видите, я не меняю свою точку зрения!" А если вы о том же сейчас спросите Евгения Павловича Велихова, он вам скажет: "Через 50 лет".
- Являются ли проблемы внедрения научных открытий в жизнь главной бедой России на пути к прогрессу?
- Проблема внедрения была и в советское время, и остаётся сегодня. Мы много занимались тем, как бы этот процесс ускорить. На самом деле, в тех же Штатах процесс от научного эксперимента, который приведёт к созданию нового прибора, до его промышленного выпуска занимает пять, семь, десять лет. Самое страшное в современной России то, что научные открытия и внедрять-то некуда, даже не то, что на науку и по сей день дают мало денег - в 3-4 раза меньше по сравнению с советскими временами; я уж не говорю про 1992 год, когда финансирование моего родного физтеха упало в 20 раз!
Наша промышленность разрушена, мы перешли в постиндустриальный период, ликвидировав индустрию, поэтому большинство наших научных результатов не востребованы промышленностью и экономикой. Сейчас, правда, начинается процесс восстановления промышленности. Я был очень рад, когда один из промышленных специалистов мне сказал: "Жорес Иванович, на самолётах пятого поколения стоят ваши гетероструктуры! Причём стоят те, которые мы же и изготавливаем в лаборатории".
Отвлекшись от политических аспектов, могу сказать, что развал Советского Союза был экономической катастрофой. Я часто говорю, что если бы передовую страну, США, в силу тех или иных причин разрезали на 15 государств, то это была бы экономическая катастрофа и для США, гораздо большая, чем великая депрессия 1929 года, из которой они бы не выбрались многие десятилетия. Зато мы с лёгкостью необыкновенной разрушили СССР, а сегодня экономика Украины не может развиваться без тесного взаимодействия с экономикой России. Белоруссия оказалась в тяжелейшей ситуации, хотя это единственная постсоветская республика, которая полностью сохранила свой промышленный потенциал. Но она тоже не может по-настоящему развиваться без тесного взаимодействия с российской, украинской экономиками.
По этому поводу я всегда привожу один пример. Я был в очень хороших отношениях с Владиславом Григорьевичем Колесниковым - министром электронной промышленности СССР, и как-то в начале 1980-х годов он мне говорит: "Жорес! Я сегодня проснулся в холодном поту! Мне приснилось, что "Планара" нет! А нет "Планара" - нет нашей электронной промышленности." "Планар" - это было научно-производственное объединение в Минске, которое занималось разработкой высокотехнологичного оборудования для электронной промышленности: степперы, шаблонное хозяйство и прочее. Всего три страны в мире - США, Япония и СССР делали степперы, самый важный технологический инструмент для кремниевой электроники. Так что, нет "Планара" - нет электронной промышленности. И это действительно произошло, когда распался СССР - "Планар" оказался за рубежом. Хотя сам "Планар" выжил, благодаря заказам из Китая. Недавно я читал лекции в Чаньчуне в Институте точной механики и оптики Академии наук Китая, и вдруг увидел знакомые славянские лица - это были сотрудники "Планара"; китайцы хотят использовать наши предыдущие достижения. И правильно делают.
- Много лет проработав в системе отечественного образования, Вы на сегодняшний день являетесь активным критиком многих происходящих в нём процессов. И ЕГЭ в том числе…
- В своё время мне мой школьный учитель сказал, что Ленинградский электротехнический институт - лучший ленинградский вуз, и я решил туда поступать, и никаких проблем, связанных с тем, что я приехал из Белоруссии, не было. Когда был создан физико-технический факультет МГУ, там тоже учились практически одни провинциалы. А при нынешней системе ЕГЭ может статься так, что людей из глубинки в столичных вузах не будет вовсе. Кроме того, в каждом вузе ведь была своя специфика – в обязательном порядке проводили собеседования по профильным предметам. А сегодня физика не является профильным предметом при поступлении даже на наш факультет! Как это может быть?
И ещё мне непонятно, зачем ввели эту бюрократическую градацию: университет - выше, академия - чуть ниже, а институт в самом низу, с разными финансовыми условиями для каждой из этих категорий учебных заведений. Вот раньше был, к примеру, Ленинградский университет, в который вкладывалось определённое понятие, но был и Политехнический институт или ЛЭТИ, поступая в которые, мы не чувствовали себя хуже тех, кто поступил в Университет.
Чрезвычайно важна также автономия вузов - для экзаменов в каждый конкретный вуз нужно устанавливать свои конкретные правила. Да, к нам может приехать комиссия, проверить, наказать, если нужно, но такие правила должны быть, поскольку с помощью ЕГЭ я не могу разобраться, кто ко мне на физтех поступает. В нашем лицее, в физико-технической школе, мы такие правила приёма создали: победители всероссийских и международных олимпиад приходят к нам в 8 классы без экзамена, потому что мы знаем уровень этих олимпиад, а дальше - экзамены и собеседование. Но такой лицей единственный в Академии наук.
С коррупцией надо бороться другим способом, нежели ЕГЭ. И, кстати говоря, то, что с элементами коррупции в вузах надо в принципе бороться, вовсе не означает, что коррупция там кругом. Строить систему образования необходимо исходя из того, что большинство в этой системе всё-таки честные люди. А ЕГЭ и формальности подобного рода необходимы, на мой взгляд, при сдаче экзаменов на водительские права.
- Каким же образом Вы считаете возможным реформировать систему образования? Взять за образец Вашу практику внедрения в жизнь триады образования?
- Единство науки и образования - вещь очень существенная. Когда я создал в 1973 году кафедру оптоэлектроники, я вскоре увидел, что из школы к нам в вуз часто приходят слабые ребята. Вот тогда и возникла идея создать свою школу, свой лицей с 8 класса. В нашем лицее сегодня создан центр для одарённых ребят, для тех, кто ещё учится в 6-7 классах школы, но дополнительно занимаются физикой и математикой в этом центре. И когда нам необходимо принимать детей в лицей, мы уже знаем, кого из них надо брать. Позже, когда они заканчивают наш лицей, мы агитируем их идти на наш факультет.
Также в своё время я пришёл к выводу, что наша аспирантура даёт недостаточные знания. Тогда мы создали академический университет, в котором есть только аспирантура и магистратура - бакалавриатуры нет - бакалавров мы берём в магистратуру из нашего и других вузов. Ничего нового я не изобрёл, потому что эту триаду придумал ещё Пётр I: академия наук, академический университет и академическая гимназия. По его задумке академики должны были преподавать в университете, а студенты в гимназиях. Вот и наши ребята - и это при нынешнем отношении к профессии учителя – после окончания вузов часто возвращаются учителями в наш лицей; таких учителей у нас уже около 25%.
- Правда, что созданный на деньги от Нобелевской премии Алфёровский фонд поддержки науки и образования до сих пор не имеет льготного налогообложения?
- Да. И тем не менее, этот фонд существует, работает, выдаёт премии, стипендии вдовам членов Академии, студентам и аспирантам в Санкт-Петербурге, школьникам России, в Украине, в Белоруссии. Из этого фонда ежегодно выдаём премию молодым научным работникам в размере 150 тысяч рублей, не такую уж и маленькую. Первый лауреат нашей премии Миша Дубина, кстати, стал членом-корреспондентом Академии наук.
Кроме того, я ведь получал и другие премии - Киото, "Глобальная энергия" - и с каждой отдавал в этот фонд деньги, и часть своей зарплаты туда перевожу, но… господин Кудрин лично противится тому, чтобы сделать льготное налогообложение моему фонду. А что ещё можно ждать от человека, который внёс и защищал законопроект о введении налога на имущество и землю для научных учреждений? Я, помню, ходил тогда в Федеральное собрание, и там, послушав меня, отвергли поправку Кудрина. Но Кудрин потом вновь на ней настоял. А кто такой Кудрин? Он в своё время работал научным сотрудником института социально-экономических проблем Академии наук - был такой институт, созданный Григорием Васильевичем Романовым, чтобы ему там готовили доклады.
Когда Кудрин был в Питере вице-мэром, мы его слушали на нашем президиуме и часто очень жестко критиковали. А чего стоит его бывшая заместительница госпожа Голикова? Она написала в Министерство образования и науки письмо - у меня хранится его копия - в котором говорила о том, что стипендии членам Академии платит государство и непосредственно Министерство финансов, следовательно, по её мнению, Министерство финансов и должно определять, кому быть членом Академии!
- Вместе с девятью академиками Вы написали Путину письмо с просьбой не вводить в средней школе предмет "Основы православной культуры". Думаете, вреда от этого предмета будет больше, чем пользы?
-...Путин на наше письмо, кстати, не ответил. В чём состоит моя позиция? Никогда, ни при каких условиях я не могу согласиться с тем, чтобы теология стала научной специальностью в Высшей аттестационной комиссии. Занимайтесь теологией в церкви, введите там свои учёные степени. Точно так же не может быть в нашей школе предмета "Основы православной культуры", который, в сущности, является внедрением религии в школу в светском государстве. Тем более, что в качестве эксперимента его собираются вводить в 4-5 классах! Простите, но в этом возрасте дети ещё не могут разбираться в таких вопросах. Можно было бы ввести в старших классах предмет «История религии», поскольку это действительно важный элемент образования.
Я вовсе не призываю отказаться от сотрудничества с церковью. Совместной деятельностью может стать борьба за моральные принципы в обществе, нравственное воспитание подрастающего поколения. Есть и ещё одна точка такого соприкосновения: православная церковь была, есть и будет одним из важных элементов объединения славянского мира. А объединение славянского мира - необходимая, актуальная задача; по этому поводу я могу вспомнить, что в военные годы наши солдаты, поднимаясь в атаку, кричали: "Вперёд, славяне!"
- Что Вас, учёного, далёкого от реальной политики человека, подвигло на излёте советской власти податься в народные депутаты СССР?
- Во-первых, это же было совершенно другое время, и я понятия не имел, к чему мы в результате придём. Во-вторых, не стоит забывать также о том, что ведущие учёные нашей страны тогда нередко были депутатами, те, кто не чурался государственной и общественной деятельности не в смысле политики, а в смысле продвижения наиболее перспективных научных исследований, более эффективной организации международного научного сотрудничества. В тот момент я был директором физико-технического института - крупнейшего физического института страны, и председателем президиума Ленинградского научного центра. В депутаты меня выдвинул наш физтех и ряд академических институтов Ленинграда. Избирался я от Академии наук СССР - уже тогда выборы проводились по многопартийной системе, скажем так: была "красная сотня" от ЦК КПСС, а остальные участвовали в жёсткой конкурентной борьбе.
К примеру, на 20 вакансий народных депутатов от Академии наук на последнем этапе голосования претендовало 40 или 50 человек, и многие известные учёные этот барьер не преодолели. А ваш покорный слуга был избран среди таких людей, как академик Олег Нефёдов, Карл Ребане - президент Эстонской академии наук, Юрас Пожела - президент Литовской академии наук, Андрей Дмитриевич Сахаров, Виталий Лазаревич Гинсбург...
Избираясь в депутаты, я не ставил перед собой задач политического переустройства государства, а собирался концентрироваться на проблемах науки, образования, развития научных исследований, в частности в области информационных технологий и развития полупроводниковой электроники, так что ничего неестественного в том, что я стал народным депутатом СССР по тем временам не было. Кстати, перебирая недавно старые бумаги, я обнаружил свою предвыборную программу как кандидата в народные депутаты СССР, и могу сказать, что если бы я сегодня в ней что-то бы и изменил, то очень немногое. А своё выступление на Втором съезде народных депутатов я включал в более поздние сборники своих статей. Да и сейчас 99% того текста я бы оставил без изменений, потому что речь там в основном была посвящена проблемам науки и образования - атака на Академию наук начиналась уже тогда.
Однако, я должен сказать, что уже на Первом съезде народных депутатов я был сильно огорчён, когда пришёл на первое заседание партгруппы - тогда была такая практика. Мы заседали в Андреевском зале Кремля - в зале Верховного Совета СССР, хотя сам съезд проходил в Кремлёвском дворце съездов. Так вот, на этом заседании, я помню, поразился тому, как народ орал, топал ногами по совершенно несусветным поводам. Точно так же на меня отрицательное впечатление произвёл и сам Первый съезд народных депутатов, который вся страна смотрела по телевизору, три недели не работая. Вместо того, чтобы заниматься практическими вещами, необходимыми государству, съезд превратился в митинг, где депутаты один за другим кричали по поводу того, как у нас в стране всё плохо и ужасно. Я дал тогда интервью журналу "Наука и жизнь", где сказал, что мы любые всесоюзные конференции и семинары готовим гораздо тщательнее, чем был подготовлен этот съезд народных депутатов.
- Многие считают, что СССР именно тогда упустил шанс китайского варианта проведения реформ, который наиболее подходил бы нашей стране. Разделяете такую точку зрения?
- Нет! Конечно, нет. Я хорошо знаю Китай. Мы с ним тесно сотрудничаем в научном плане, я в Китае бываю ежегодно, а в прошлом году был даже два раза. И я один из немногих - к сожалению, немногих - иностранных членов Китайской академии наук, которая создана по образу и подобию Академии наук СССР. Кроме меня из России иностранные члены Китайской академии наук - академик Григорян из московского университета и питерский математик Фадеев, а иностранных членов из США - 29 человек.
Кстати, президент Китайской академии наук получал образование в Советском Союзе и неплохо говорит по-русски, как, впрочем, и предыдущий президент - физик-теоретик; старшее поколение в Китае ещё помнит русский язык. И, прежде всего, потому, что выведение индустрии Китая на определённый уровень до культурной революции было связано с нашей непосредственной помощью - мы строили там заводы и помогали развивать их образование и науку. Так вот... Я считаю, что нам многому нужно учиться у современного Китая, но и Китаю по-прежнему можно многому учиться у России. Да, конечно, надо изучать опыт того, как Китай развивает свою современную индустрию, как он вышел на передовые позиции в мире, но это автоматически не означает, что китайская модель - пример для России.
- Сегодня Вы тоже депутат, Жорес Иванович. Причём депутат от КПРФ, а не от "Единой России", что было бы логичней, поскольку в 1995 году Вы прошли в Госдуму по списку проправительственной партии "Наш дом Россия".
- Я вам объяснил, почему я пошёл в народные депутаты СССР, но после того, что случилось со страной, у меня становиться депутатом желания не было. Поэтому естественно, что я не участвовал в первых выборах в Государственную думу, и дальше не собирался быть депутатом. Когда предстояли выборы во вторую Государственную думу, Виктор Степанович Черномырдин, с которым я много общался по проблемам петербургской науки, обратился ко мне с просьбой войти в предвыборный список созданного движения "Наш дом Россия". Тут надо сказать, что когда Виктор Степанович стал премьер-министром, первая его официальная поездка была в Санкт-Петербург, а первая его встреча была в Санкт-Петербургском научном центре Академии наук со всеми членами нашей Академии, директорами институтов, с научной общественностью города.
Черномырдин в это тяжёлое время помогал Академии наук, его отношение к науке - не буду говорить о других областях - было очень хорошим. Я прекрасно помню, как ходил с нашими проблемами в Белый дом ещё не будучи депутатом, и Черномырдин вызвал первого замминистра финансов Андрея Вавилова и сказал: "Ты знаешь этого человека? Когда он к тебе обратится, ты ему поможешь". Но, тем не менее, в тот раз пришедшим ко мне от имени Черномырдина людям я ответил категорическим отказом войти в "Наш дом Россия". Но случилось так, что в то время я усиленно пробивал строительство Научно-образовательного центра, в котором должны были расположиться научные лаборатории, наш лицей, много ещё чего.
Проект был сделан ещё в советское время, площадку под строительство выделила мэрия Санкт-Петербурга 21 августа 1991 года, а в 1992 году в Академии наук я даже уже заложил 1,5 миллиона рублей под строительство этого корпуса. Но вскоре эти деньги превратились в труху. Все мои обращения в правительство, а также к Борису Николаевичу Ельцину не имели никакого эффекта. В этих условиях ранней осенью 1995 года я встретился с Черномырдиным, который приехал в Санкт-Петербург. Заранее зная, что он приедет, я подготовил целый ряд бумаг по проблемам санкт-петербургских научных учреждений Академии наук.
После совещания, которое проводил Черномырдин, он пригласил меня в резиденцию К-2 на Каменном острове, где мы проговорили два с лишним часа. Я отдал свои бумаги, а через пару дней мне позвонил Андрей Вавилов и сказал, что на бумаге по строительству корпуса Научно-образовательного центра есть резолюция Виктора Степановича о выделении 40 миллиардов рублей (8 миллионов долларов по тем временам) - такова была сметная стоимость проекта. "Вам перевести деньги в рублях или в долларах?" - спросил Вавилов. Я ответил, что в долларах. Деньги пришли, и мы получили возможность начать строительство. А ещё через несколько дней позвонил помощник Черномырдина и спросил: "А как насчёт "Нашего дома Россия"?" Я сказал: "Да", потому что не мог в этой ситуации сказать ничего другого. Так я и оказался в Думе.
Наука тогда была в ужасном положении, и мы в Госдуме пытались её спасти, разрабатывая закон о науке. Но все мои предложения по этому поводу фракция "Наш дом Россия" не поддерживала. Более того, вскоре фракция вызвала меня на своё заседание, чтобы пропесочить за то, что я голосовал за музыку Александрова к гимну России, а не за музыку Глинки. С этого заседания я ушёл, заявив, что не желаю присутствовать при рассмотрении персонального дела Алфёрова.
А спустя еще две недели, когда Володя Рыжков, который был у нас руководителем фракции, сказал, что я не имею права подписывать импичмент Ельцину: "Фракция постановила, что тот, кто подписывает, не может состоять в нашей фракции", - я сказал: "Замечательно!", и написал заявление о переходе от Рыжкова-младшего к Рыжкову-старшему во фракцию "Народовластие". А всё это время КПРФ, и в частности Иван Иванович Мельников, который был председателем Комитета Госдумы по науке и образованию, меня поддерживали, с ними я находил полное взаимопонимание. На следующих выборах они обратились ко мне с просьбой баллотироваться в Госдуму в списке компартии. С тех пор я в их списке, и хотя являюсь беспартийным, но полностью разделяю программу и практическую деятельность КПРФ.
- Невольно явился свидетелем Вашего рабочего графика: Санкт-Петербург - Москва - Санкт-Петербург, три секретаря в разных местах, время, расписанное по минутам... Как выдерживаете?
- Жена мне всё время говорит: "Ты уже отнюдь не молод, а чтобы соответствовать таким темпам, для этого надо иметь другой возраст". Конечно, у меня перебор с обязанностями. Хотя на Президентском совете я бываю нечасто, пленарные заседания в Думе - не каждую неделю, в Москву я езжу вторую и третью недели месяца на понедельник-вторник-среду... Основное время в Петербурге я делю между Научно-образовательным центром на Хлопина и Санкт-Петербургским научным центром на набережной.
Знаете, есть такой анекдот. Старый еврей пришёл к раввину и говорит: "Ребе, жить тяжело! Что делать?" "Ты возьми и посели свою козу рядом с собой в доме". "Всё стало еще тяжелей!" "А ты и корову заведи в дом, пригласи тещу..." Через некоторое время еврей прибегает к раввину: "Не могу больше дома жить!" Тот отвечает: "А ты убери из дома козу, потом корову..." И когда еврей вернулся в своё привычное состояние, он воскликнул: "Как теперь жить замечательно!" Так и я надеюсь, что со временем избавлюсь от многих обязанностей, но научно-образовательный центр, академический университет со мной останутся до последних дней. А свою форму я поддерживаю, потому что каждое утро проплываю 300 метров.
- Короткие вопросы - что правда, а что неправда в Вашей жизни. Правда, что в молодости Вы питались только в ресторанах?
- (Смеётся). Когда я был студентом, я получал стипендию 650 рублей в месяц; тех ещё рублей, до реформы 1961 года. Кроме того, я работал на полставки инженера в лаборатории - всего получалось 1200 рублей. Закончив учёбу, я пошёл работать в физтех инженером за 900 рублей, и работать, как правило, приходилось до полуночи. Жил я на Пушкинской улице. Вот еду на трамвае до Невского - магазины уже не работают, а ресторан "Москва" - сейчас там Редиссон отель - работал до двух ночи. Захожу я в этот ресторан, заказываю салат оливье, антрекот или ромштекс, бутылочку "Боржоми", чашечку кофе... Плачу за всё это десять рублей и получаю рубль-полтора сдачи! Я за свою зарплату мог сходить в ресторан 90 раз поужинать! Понимаете? Но ходил я туда по необходимости, как вы поняли, а подробно так рассказываю, чтобы вы могли понять, какие тогда были цены в Ленинграде.
- Правда, что с каждой премии Вы покупали себе новую машину?
- (Смеётся). На велосипед я сел в 6 лет, и он перестал быть моим средством транспорта, когда мне исполнилось 28. Я жил на Московском проспекте и проезжал на велосипеде "Турист" 21 километр до физтеха за час, а на трамвае на этот путь выходило полтора часа. В 1958 году я купил мотоцикл "Ява-350" и ездил на нём до 35-ти лет, в том числе и на работу. Было такое поверие, что средний срок жизни мотоциклиста 35 лет, и когда мне исполнилось 35, я продал мотоцикл нашему механику, который, кстати, очень скоро на этом мотоцикле крепко расшибся, поскольку ему 35 лет уже к этому моменту исполнилось. (Улыбается). В 39 лет я купил "Москвич-412" ижевского завода, одолжив деньги у многих профессоров и завлабов, которые потом, конечно, вернул. В 1972 году я был избран членом-корреспондентом Академии наук, и через два года академик Прохоров мне сказал: "А ты чего на "Москвиче" ездишь? У нас в Академии "Волгу" дают без очереди". Я продал "Москвич" и купил "Волгу"; продал эту "Волгу" - купил другую. В 1989 году я получил международную премию ФРГ - 30 тысяч марок, и за 29 тысяч я купил небесно-голубого цвета «Вольво-740» - прекрасную машину, на которой езжу до сих пор, и менять её не собираюсь.
- Правда, что каждое утро, встав с постели, Вы напеваете "Интернационал"?
- Нет, "Варшавянку". "Вихри враждебные веют над нами..." "Варшавянку" пел мой отец, но, конечно, никакого смысла в советское время он в эти слова не вкладывал, пел просто по дореволюционной привычке. А я её пою, потому что действительно считаю, что над нами веют враждебные вихри.
- Правда, что Вас назвали в честь Жана Жореса?
- Да, в честь Жана Жореса. Когда я первый раз приехал в Париж в 1964 году на конференцию по физике полупроводников, я заполнил, как водится, анкету и когда получал портфель, бейджик... я всё это получил с надписью "А.Жорес"! Французы решили, что Алфёров - это русское имя, а Жорес, естественно - фамилия. Тогда я букву "А" перерисовал в эмблему полупроводникового диода. На первой же встрече ко мне подошёл Маршал Нейсон, американский физик - мы потом с ним стали друзьями - и спросил: "Почему американцам дают значки без полупроводникового диода, а советским с эмблемой диода". Или ещё смешная история. В 1983 году в Париже в магазине я покупал электропилу. Надо было написать имя и адрес, куда доставить покупку. "Жорес?!" - изумляется продавец. Я продолжаю: "Рю Жак Дюкло". Он кричит кому-то: "Эй! Смотрите! Здесь русский, которого зовут Жорес, а живёт он на улице Жака Дюкло!" Жак Дюкло был одним из руководителей французской компартии.
Вы знаете в Санкт-Петербурге набережную Кутузова? До революции она называлась Французская набережная, а с 1924 по 1944 год - 20 лет! - она называлась набережной Жана Жореса. Во Франции в любом городе обязательно есть проспект или улица Жана Жореса, в любом городе есть либо его бюст, либо памятник, но практически нигде вы не встретите улицы Бонапарта. Анатолий Васильевич Луначарский писал: "Если бы не подлый убийца Велен, убивший Жореса 31 июля 1914 года, то в 1917 году мощная рука Жореса подняла бы красное знамя революции над Европой". Так что я назван в честь великого человека!
Беседовал Лев Сирин, «Фонтанка.ру»