У Бориса Немцова богатое политическое прошлое в высших структурах исполнительной и законодательной власти России. В интервью «Фонтанке» видный оппозиционер из «Солидарности» советует президенту Медведеву, как одним махом решить проблему коррупции, рассказывает о пороках московской жизни, об Украине, «Газпроме», мышцах Путина и о том, как мечтает умереть.
- Что за нашумевший доклад о столичных проблемах вы написали, который сейчас распространяют аж у шестидесяти станций московского метро и о котором говорят в кулуарах Госдумы? Что вас, не москвича, подвигло обратить внимание именно на Москву?
- В Москве я уже живу 12 лет. По советским бюрократическим правилам москвичом считался человек, проживший в столице 10 лет. Несмотря на то, что я родился в Сочи, а большую часть жизни провел в Нижнем Новгороде, где работал губернатором, мне небезразлична судьба Москвы. Ведь жизнь в городе Москва во многом определяет жизнь во всей России. И московские пороки очень быстро распространяются на всю территорию страны. Меня всегда удивляло, что за все время работы Лужкова мэром Москвы там не было ни одной политической партии, которая находилась бы в открытой оппозиции к нему! К Ельцину и Путину были, к Лужкову - нет! И сейчас все партии, которые были способны оппонировать Лужкову, с выборов в Мосгордуму сняты. В том числе и прокремлевское «Правое дело». Это тоже явилось одним из побудительных мотивов к написанию доклада «Лужков. Итоги». К тому же за 17 лет работы Лужкова мэром Москвы не было ни одного независимого доклада о промежуточных этапах его деятельности. Была масса пиара, всяческие оды о том, какой это «великий хозяйственник», как он «построил» Храм Христа Спасителя, отреставрировал МКАД и так далее. Поэтому я как политик провел такое исследование и написал доклад. В нем я акцентирую внимание на некоторых, так и нерешенных руководством Москвы за эти годы, городских проблемах, которые, по моему мнению, буквально убивают москвичей.
- «Убивают»?! Но ведь по расхожему мнению в Москве жить сытнее и легче, множество людей продолжают рваться именно туда, Борис Ефимович. Что же там могут быть за пороки, о которых мало кто знает?
- Прежде всего, это чудовищная дороговизна. Для доклада я взял опубликованный в июле 2009 года рейтинг консалтинговой компании Mercer, согласно которому Москва - один из самых дорогих городов мира. Социальное расслоение между людьми огромное - разрыв доходов между богатыми и бедными в Москве — 42 раза! И это рекорд не только для России, но и для мировых мегаполисов. Чтобы среднестатистическому москвичу купить квартиру эконом-класса на окраине - сейчас ее цена 4 тысячи долларов за квадратный метр - он должен работать 30 лет и при этом ни есть и ни пить. Второе. Транспортный коллапс в Москве носит уже просто античеловеческий, злокачественный характер. Третье. В конце 2008 года журнал Foreign Policy опубликовал рейтинг самых опасных крупных городов мира с самым высоким числом убийств на душу населения. Москва в этом списке — пятая, после Каракаса (Венесуэла), Кейптауна (ЮАР), Нового Орлеана (США) и Порт-Морсби (Папуа Новая Гвинея). Экология в Москве, которая, кстати сказать, напрямую связана с транспортной проблемой, жуткая. Тот же Mercer приводит итоги исследований экологической ситуации в 215 городах мира. В Москве существенно - в 1,5–3 раза выше, чем в среднем по России, уровень заболеваемости онкологическими болезнями среди детей, болезнями эндокринной системы, врожденными пороками, болезнями органов дыхания. При таких огромных территориях России населенность в Москве можно сравнивать с Гонконгом. И, наконец, лужковская Москва - эталон российской коррупции. Взятки здесь дают от детских садов до самого верха. В докладе я ссылаюсь на данные фонда «Общественное мнение», который в 2008 году провел опрос 34 тысяч человек в 34 субъектах Федерации и выяснил, что 42% опрошенных москвичей давали взятки должностному лицу. Это абсолютный рекорд по России. Не обошел я вниманием и самого Юрия Михайловича. В докладе «Лужков. Итоги» я ссылаюсь на несколько решений московских властей и самого мэра, которые радикально повысили капитализацию бизнеса его жены и, на мой взгляд, позволили Елене Батуриной стать единственной женщиной-миллиардершей в России, попасть в 2004 году в списки долларовых миллиардеров Forbes. Цитирую свой доклад: «…только за последние десять лет Лужков прямо или косвенно подписал десятки постановлений, позволивших жене получить право на застройку 1300 га московских земель. Кроме того, решением московского правительства была разрешена приватизация ДСК-3, крупнейшего производителя панельных домов в Москве. В результате этой приватизации Батурина стала контролировать около 20% рынка жилья в Москве». Кстати, в мэрии с моим докладом ознакомились.
- Критиковать у нас в стране все умеют, а как решать проблемы на деле – почти никто. Вы-то что предлагаете конкретно, по той же коррупции хотя бы?
- Исправить такое положение дел в Москве, по моему мнению, может только придание Лужкова гласному суду. Кстати, зачастую, Юрий Михайлович отстаивает свою «честь» и «деловую репутацию» с помощью доверенных лиц - как правило, чиновников различных департаментов правительства Москвы в их рабочее время, то есть за счет налогоплательщиков. Бороться с коррупцией надо не статьями в Интернете, а знаковыми уголовными делами на вопиющие случаи коррумпированности. Между прочим, таким образом Медведев мог бы послать конкретный сигнал всем зарвавшимся от безнаказанности чиновникам, погрязшим в коррупции во всех регионах России. Начинать надо с Москвы.
- У всех на слуху грядущие президентские выборы на Украине. Переоценить отношения между нашими странами сложно. Вы лично знаете украинскую элиту и, в частности, большинство кандидатов на высший пост, наверное. Каковы политические настроения этих людей? В чем они сходятся, а в чем у них разногласия?
- Ну, я уже три года как не советник президента Ющенко... но ситуацию изнутри на Украине, действительно, знаю неплохо. У российской политической элиты есть иллюзия, что среди элиты украинской есть пророссийски настроенные политики, а есть политики настроенные прозападно. С населением в данном случае проще: юго-восток Украины - пророссийское, запад Украины - антироссийское. Хотя, конечно, это очень приблизительный, «географический» ответ. Среди всех нынешних кандидатов на президентский пост - нет ни одного пророссийски настроенного политика. Ни одного! Включая и Януковича. Все они обижаются, когда Украину называют «младшим братом России». Все эти политики дорожат своим суверенитетом, а символом своего суверенитета на полном серьезе считают газовую трубу, идущую по территории Украины! Нам это смешно, но это отнюдь не гротеск. Они сами мне объясняли: «Символы России: Кремль, собор Василия Блаженного, Санкт-Петербург, история династии Романовых, Октябрьская революция, у вас есть Путин, есть Немцов, победы и поражения, вы - самодостаточная страна! А у нас всего этого нет! Что нам делать?» Я говорю: «У вас уже есть парламент, оранжевая революция...» Они: «Правильно! А кроме этого - украинский язык, как государственный, и газовая труба. Все создаем по крупицам!» В этом плане у них полный консенсус.
У них есть консенсус по еще одному вопросу. Украинская политическая элита считает Украину частью Европы. Так считает и Янукович, Ющенко, Тимошенко и Яценюк. Четыре участника президентских выборов. Восточная, но - Европа! От Харькова до Ивано-Франковска и Львова!
Третья консенсусная позиция участников выборов - Украина христианская страна. По преимуществу, православная. Никакого мусульманского фактора для них не существует. Крымские татары на Украине - дети по сравнению с нашими чеченцами или ингушами. Во время захвата татарами земель под Симферополем ни одного убитого и раненого не было. Пришел ОМОН, но ни убитых, ни раненых не было.
- Кого же в таком случае главные фигуры украинской политической элиты считают своими внешними союзниками? На кого будут ориентироваться в реальной политике в случае прихода к власти в январе 2010 года? Кому России, на ваш взгляд, стоит желать победы?
- Янукович - проамериканский политик или нет? Про Ющенко молчу, там жена бывшая гражданка Америки и так далее... А Янукович? Со времен оранжевой революции Янукович участвовал в нескольких выборах в парламент на Украине. Кто были его главные политтехнологи и консультанты в это время? Все - американцы! Кстати, у Тимошенко - наши: «Имидж-контакт» и другие московские специалисты в этой области. А Януковичу даже его речи вначале писали на английском языке и потом для него переводили. Сам Янукович даже не говорит по-английски, но при этом вся его мимика, жесты - tipical american! Мама родная! Я ему говорил: «Виктор Федорович, вы начинали карьеру завгаражом, по-украински и то плохо говорите, зачем вам все эти штучки?» Он: «Ну, они же опытные люди! У них столько лет демократии!» Далее партия Януковича голосовала за ввод украинских войск в Ирак. Как вам это? У Януковича есть еще одна особенность. Он связан с крупным бизнесом, с Ринатом Ахметовым - крупнейшим предпринимателем Украины. Для них конкуренция с российскими бизнесменами - смерть! Потому, что наши круче. Янукович будет мешать российским инвестициям в Украину, когда российский бизнес начнет покупать там фабрики и заводы. Почему все кандидаты в президенты Украины антироссийски настроены? Янукович считает, что Россия во время подведения итогов выборов 2004 года его «сдала». Как будто от России зависело: быть ему президентом Украины или не быть. Ющенко уверен, что российские власти его отравили. Все четверо считают, что мы их «нагибаем» с помощью газа. Все! Я много раз участвовал в прямых телеэфирах в дебатах на Украине, куда меня звали, как эксперта по газу. Эти украинские политики ругаются между собой по любому поводу, кроме одного: Россия хочет их «нагнуть» с помощью газа. У Юли и двух Вить разногласия только в том: выиграли они или проиграли в газовой войне.
Я не жду радикального улучшения в отношениях с Украиной в случае выигрыша любого из кандидатов. Итоги выборов предсказать не могу, могу лишь сказать, кто фавориты. У Ющенко шансов ноль. Я думал, что будут шансы у Яценюка как у нового лица - никаких шансов. Нехаризматичный, неграмотная предвыборная кампания сейчас уже ведется, нудный, высокомерный. Во второй тур выходят Юлия и Виктор Федорович. Из этих двух я и ту, и другого знаю лично. Тимошенко - очень телегенична, харизматична, с сильным мужским характером - оранжевая принцесса тире красный директор. Но у нее есть проблема: она - авантюристка и популистка. Боюсь, своими популисткими шагами доведет украинскую экономику до ручки. То, что сегодня, во время кризиса, Тимошенко - премьер-министр, только усугубляет кризис на Украине. Там сейчас девальвируется гривна, очень большой спад в экономике, намного больше, чем в России; огромная безработица. Тимошенко опасна для украинской экономики. Тимошенко хочет в Евросоюз, не очень хочет в НАТО. Не смотря на то, что она подписала письмо за вступление в НАТО, она говорит, что по этому вопросу надо проводить референдум. И это правильно, в этом я ее полностью поддерживаю. При Тимошенко с Украиной у нас будут отношения примерно, как у нас сейчас с Лукашенко. Юля каждый раз будет «выкруживать» себе свое, потом переигрывать, играть на наших противоречиях с Западом и так далее. При Януковиче же, на мой взгляд, наши отношения с Украиной будут выглядеть неплохо формально, но по сути у нас с ним будет много проблем. Про перспективы русского бизнеса при Януковиче-президенте я уже сказал. По газу будут бесконечные конфликты. Интеграция Украины в Евросоюз тоже неизбежна. Проблемы русского языка и Черноморского флота ни один из кандидатов, в случае прихода к власти, решать не будет, можно даже не питать на этот счет иллюзий. Тем не менее, я считаю, что Тимошенко в силу своего характера будет более последовательно выполнять взятые на себя обязательства, нежели Янукович. У Януковича нет стержня, он малообразован и поэтому многие важные политические процессы могут идти помимо него.
- Кстати, а почему вы перестали быть советником Ющенко по экономике?
- На Украине есть националистическое движение УНА УНСО. Они подняли вопрос: почему «москаль» является советником у нашего незалежного президента и постоянно ругает Украину. А я действительно требовал в тот момент отставки Тимошенко. Я говорю Ющенко: «Во-первых, я горжусь, что я – «москаль». А во-вторых, если вы считаете, что я выполняю волю Кремля - это ваше дело, я сам по себе». В чисто практическом плане я кроме потери собственных денег на Украине ничего не получил, поскольку работал там на общественных началах. Мне казалось, что на Украине возможен какой-то экономический прорыв, но его не случилось. Они не стали реформировать свою налоговую систему, которая на Украине намного хуже нашей. На Украине до сих пор очень плохо защищены права собственника - хуже, чем у нас в России. Кроме того, эта их самостийность... «Чего вы нам тут советуете?» Ну, я и подумал: не надо, так не надо. При этом я люблю Украину, обожаю Киев, мне грустно смотреть, как испортились отношения между нашими странами.
- Мы с Вами косвенно затронули газовые темы. Не все уже помнят, что именно благодаря Вам «Газпром» остался цельной государственной структурой.
- Было две истории, связанные с попыткой захватить «Газпром». Первая. В конце 1990-х годов Рэм Вяхирев хотел купить 38% акций «Газпрома» всего за 9 миллионов долларов! Сегодня за эту сумму можно купить дачу в Барвихе. Я, будучи вице-премьером правительства и министром топлива и энергетики, костьми лег, но не дал Вяхиреву осуществить его замысел. Поэтому и являюсь его врагом до сих пор. Вторая история еще более фантастическая. В июне 1997 года Березовский, желая возглавить «Газпром», получил на это две визы: премьер-министра Черномырдина и председателя правления «Газпрома» Вяхирева. Был уже подготовлен проект решения совета директоров, о том, чтобы назначить Березовского председателем этого Совета. Но без моей подписи они ничего сделать не могли, поскольку я, как вице-премьер курирующий ТЭК и руководитель госпредставителей в «Газпроме», и давал этим представителям команду голосовать. Ко мне пришел Березовский: «Осталась только твоя подпись, поскольку вопрос уже решен - подписывай!» Я отвечаю: «Пошел ты... делайте со мной, что хотите, но «Газпром» ты не получишь!» Березовский тут же дал команду Доренко поливать меня грязью. Кстати, телекиллерство началось именно с этой ситуации. Вскоре, я с Березовским в присутствии Черномырдина встретился в российском посольстве в Китае. Разговор проходил в какой-то жутко душной комнате, оборудованной глушилками, где у меня тут же заболела голова, а Виктор Степанович весь покрылся потом. И там Березовский говорит: «Вы знаете, Виктор Степанович, что ваш заместитель Немцов вас в гробу видел! Он вас за человека не считает! Есть бумага с вашей визой, а он свою подпись ставить отказывается». Я отвечаю: «Виктор Степанович, мой отец строил «Газпром», Березовский никакого отношения к нему не имеет. Разломать основу экономики страны я не позволю. Снимайте меня с работы, а потом действуйте, как хотите». «Как я тебя могу снять, если ты - преемник?» - говорит мне Черномырдин при Березовском. А тогда, если помните, Ельцин сказал, что Немцов будет его преемником на посту президента России. Вот если бы мы тогда «Газпром» отдали, я не знаю, как бы российское государство дальше развивалось.
- У вас действительно был шанс из приемника стать полноценным президентом?
- В политике нет сослагательных наклонений. Но всерьез стать президентом вместо Ельцина я никогда не рассчитывал. Когда в 1997 году Таня Дьяченко приехала в Нижний Новгород и стала уговаривать меня ехать в Москву на должность первого вице-премьера правительства - я уже понимал, что это путь камикадзе. Я и ей об этом сказал. Я долго не соглашался, говорил: «Я - молодой человек, меня народ избрал, у меня куча планов в Нижнем Новгороде, и в вашей клоаке я с олигархами разбираться не хочу...» Много часов объяснял Дьяченко, почему я не хочу в Москву и аргументы у меня были вполне веские. Татьяна сказала только одно: «Папа к тебе всегда хорошо относился, помогал... Сейчас он очень болеет и необходимо помочь ему». Все это было правдой и чисто по-человечески отказать я не смог. Но, когда я приехал в Москву, я был в шоке! Кадровые назначения надо было согласовывать с каким-то Березовским. Я все время спрашивал: «А кто такой Березовский? Почему я с ним должен что-то согласовывать?» В результате вместе с Чубайсом мы пошли к Ельцину и попросили уволить Березовского с поста заместителя секретаря Совета безопасности России. (Этот пост позволял Березовскому формально участвовать во многих государственных мероприятиях.) Я сказал Ельцину: «Борис Николаевич, ваш выбор невелик - либо Березовский, либо я». Ельцин ответил: «Какой еще выбор?! Вы - первый вице-премьер, а он - кто?» И подписал указ. Вернее, не совсем так. Там случился весьма удивительный момент. Мы с Чубайсом принесли с собой заранее заготовленный проект указа о снятия Березовского с должности - гербовая бумага, всякие номера, печать и так далее. Ельцин вдруг ручкой на первом экземпляре зачеркивает слово «Указ». И говорит при этом: «С Березовского хватит распоряжения об увольнении». И сверху от руки дописывает слово «распоряжение». Но, в принципе, Ельцину в то время уже было трудно: приходилось считаться то с Таней, то с Валей Юмашевым.
- Борис Ефимович, что у вас за страсть всегда комментировать мышцы Владимира Владимировича? Уж не зависть ли?
- Не зависть, я здоровее Путина. Единственный раз ко мне обратилась Елена Альбац из «New Times» с просьбой высказать свое мнение по нашумевшим тувинским съемкам Путина. Сказала, что у меня самая лучшая физическая форма из политиков, и я должен выступить в качестве эксперта. Вот тогда я и ответил: Путин в прекрасной форме для его возраста, хотя, на мой взгляд, маловато ходит в фитнес. А то, что он в такой форме, конечно, ему плюс. Если бы все русские мужики были в такой форме, было бы меньше всяких проблем. Вот и все.
- Как же вы поддерживаете и поддерживали свою форму в период работы в исполнительных структурах власти? Про фитнес не забывали?
- Я с детства занимался спортом. Это важно, поскольку именно в детстве закладывается мышечная память. Гребля, волейбол, теннис. Потом занимался виндсерфингом, а сейчас освоил кайтсерфинг. Это, когда парашют тянет тебя на ветру по волнам на доске. В период губернаторства я забросил спорт, сразу потолстел, стал пить и курить. Мне было тридцать с небольшим лет, а мои старшие товарищи, сформировавшиеся в советское время, внушали, что если я не буду выпивать с руководителями предприятий и председателями колхозов - уважения ко мне с их стороны не будет. Чуть не спился с ними. Во время работы в правительстве была жуткая стрессовая нагрузка. Пытался моржевать в тот период, но это мало помогало. А вновь, по-настоящему, я вернулся к спорту в 2003 году после поражения СПС на выборах в Госдуму, когда у меня образовалась масса свободного времени. Сейчас я занимаюсь спортом пять раз в неделю: плаваю, подтягиваюсь, отжимаюсь вот так... (отжимается на полу кабинета). Важны аэробные нагрузки. Если хотите быть в форме, надо делать семь тысяч шагов в день. Курить нельзя, пить можно в меру. Но с выпивкой одна проблема - сразу есть хочется.
- Я беседовал с вашим бывшим соратником по СПС господином Гозманом. Он считает, что ваши съемки в глянцевых журналах играют отрицательную роль в Вашем политическом имидже.
- Я никогда не скрывал обстоятельств своей личной жизни. Я горжусь, что у меня четверо детей, пускай и от трех женщин. Что в этом плохого? Я помогаю им расти, учиться, и если они ни в чем не нуждаются, можно гордиться, что ты решаешь демографическую проблему страны. В этом смысле Россия отнюдь не пуританская страна. Мы - не Америка, мы ближе к Франции, Италии, где тема личной жизни весьма слабо влияет на отношение к политику. Вспомним Миттерана или Берлускони, у которого много жен, любовниц,.. тем не менее, его много раз подряд выбирает народ. Скандал наподобие Моники Левински в России невозможен.
- Какой-то вы цельный, идеальный прямо-таки получаетесь. Неужели никаких недостатков совсем нет?
- У меня масса недостатков! Я не святой. Ну, просто совсем не святой. Я не очень выдержанный человек. Я очень доверчивый человек, а это огромный недостаток для политика. Часто обманываюсь в людях, поэтому в кадровой политике, мягко говоря, не очень силен. Для политика я слишком сильно люблю жизнь и этого не скрываю.
- Старости не боитесь? Как смерть хотели бы встретить?
- Я боюсь не старости, а боюсь быть немощным. Как писал Пушкин: «Сидеть и думать про себя: Когда же черт возьмет тебя». Я считаю, что как мужик, должен обеспечить семью и детей и не имею права быть слабым и немощным. Я бы очень не хотел, чтобы вокруг меня бегали с грелками, «утками», горшками... Меня бы это ужасно тяготило. Кроме того, классик сказал: «Чтобы чего-то добиться, в России надо жить долго». Я в последнее время стал замечать, как ускорилась жизнь. Детство шло медленно, а последние десять лет пролетели, как один миг.
У меня есть мечта - умереть во время катания на доске для виндсерфинга, как умер Поль Бред, лауреат Нобелевской премии, специалист по теории голодания. Ему в это время было 96 лет! Это первый вариант. Второй - в постели с любимой женщиной, что тоже неплохо. Уж не знаю, каково будет ей, но для мужчины это достойный финал.
Лев Сирин, Москва, «Фонтанка.ру»