Первого сентября 2004 года в Беслане группа террористов захватила школу с детьми. В качестве желаемых переговорщиков они назвали в том числе и директора московского НИИ детской хирургии и травматологии Леонида Рошаля. О своей роли в драматических событиях Беслана и Дубровки член Общественной палаты России доктор Рошаль рассказал корреспонденту «Фонтанки». Кроме того, Леонид Михайлович поделился своим взглядом на ситуацию с лекарственным обеспечением населения в период кризиса; обсудил проблемы рождаемости и смертности, детской трансплантологии и дорожного травматизма; поведал о своих встречах с Путиным и Медведевым.
- В эти дни исполнилось пять лет со дня захвата террористами школы в Беслане. Общеизвестно, что именно Вас террористы пригласили для переговоров. Вряд ли вопросы подобного рода, в принципе, уместны в дни скорбного юбилея, но... Какая из трагедий, на Ваш взгляд, драматичней: Дубровка, где Вы тоже были, или Беслан?
- Беслан, конечно, драматичней. Для того, чтобы понять, что такое терроризм - надо постоять две минуты на кладбище в Беслане. Так же, как для того, чтобы понять, что такое атомная бомба - надо постоять на площади в Хиросиме. Зверства и цинизм тех, кто захватил школу в Беслане, намного выше зверств и цинизма тех, кто брал заложников на Дубровке. Больше тысячи детей оказалось в заложниках в Беслане! Подняли руку на то, святее чего не бывает! В результате - большое число убитых, сотни раненых с исковерканной психикой, инвалиды. Рана Беслана не заживает.
Мне не удалось в Беслане сделать то, что я сделал в Москве - спасти детей. Первого сентября мне позвонили из "Интерфакса" и спросили: "Вы летите в Беслан?" Я переспросил: "Зачем?" Я даже не знал, что в этот момент террористы захватили школу. Выяснилось, что террористы хотят видеть не только меня, но и Зязикова, Дзасохова и Аслаханова. Но - вместе взятых. Так и сказали: "Приходите вчетвером, тогда мы будем с вами разговаривать". Я им возражаю: "Но я же доктор, а не политик". Они: "Подойдете на тридцать метров - мы вас убьем!" Категорически отказывались пустить меня в школу. Тогда я спросил их: "А зачем вы меня сюда вызывали?" Все разговоры о том, чтобы отпустить детей, дать возможность принести воду и медикаменты в школу, оказались бессмысленны. Когда приехал Аушев, я попросил его, чтобы он взял меня с собой на переговоры с террористами. Он пообещал. Но в последнюю секунду сказал мне: "Нет, я иду один!"
- Но и в Беслане Вам, Леонид Михайлович, тоже ведь удалось сделать вполне конкретные поступки по спасению людей.
- Сначала я работал как доктор в бесланской больнице, затем поехал в республиканскую детскую больницу Владикавказа. Около трехсот детей после штурма школы были туда переправлены. Там я проконсультировал каждого ребенка! Не было ни одного - кого бы я не осмотрел. Но самое важное, что я, быть может, вообще сделал в своей жизини - это то, что сумел тогда остановить сотни родственников заложников, которые собрались идти самостоятельно освобождать своих детей. Утром я шел к штабу, меня встретил Зураб Кекелидзе - один из ведущих психологов нашей страны из научного центра социальной и судебной психиатрии имени Сербского: "Леонид Михайлович, остановите, пожалуйста, эту толпу, они хотят идти к террористам. Я ничего сделать не могу". Я пошел к родственникам детей, и сумел убедить их никуда не ходить. Естественно, не прямыми словами, а косвенными. Моя задача была снять накал, и я его снял. Они не пошли на штурм. А если бы они пошли - были бы сотни смертей. Террористы решили бы, что это провокация и началась бы мясорубка!
- До Беслана у Вас уже был горький опыт общения с террористами. Почему в здание театрального центра на Дубровке в Москве террористы пустили именно Вас?
- Они меня не пускали и не звали туда. Это была моя личная инициатива. Разрешение получил у Юрия Михайловича Лужкова. До меня там был Иосиф Кобзон. Они сказали ему, что нужен доктор. И он назвал меня. Но террористы захотели двух иностранных врачей из Иордании. Нашелся только один. Тогда я, не спросив разрешения террористов, пошел к ним вместе с этим доктором. Сказал: кто я и что я. Разговор был сложным. Для начала они заставили нас вынести с первого этажа здания театрального центра убитую ими девочку. Лишь после этого пустили внутрь. Я начал выполнять свои профессиональные обязанности, а потом террористы меня арестовали, и я сидел там на правах обычного заложника в течение 6 часов. Меня спас корреспондент газеты Sunday Times Марк Францетти, когда он почти в полночь пришел к ним на интервью. Как он мне впоследствии рассказывал, кроме всего, он стал интересоваться у террористов: "Где этот знаменитый детский доктор?" Они отвечают: "Мы его отпустили!" Он возражает: "Нет, не отпустили!" Тогда они действительно разрешили мне уйти. Но уже через полтора – два часа назад с медикаментами в руках я вернулся к заложникам. И так было несколько раз. Все заложники были обеспечены медикаментами и всеми другими сопутствующими вещами. Мне очень помогли врачи-заложники. Я непосредственно контактировал с Фатимой Шаховой и военным врачом Александром Пономаревым. Это очень мужественные люди, герои. При мне один из террористов хотел застрелить Фатиму, которая родом из Нальчика. Я неоднократно обращался во все инстанции, включая президента, с просьбой наградить Шахову – единственную, которой не сказали ни одного слова благодарности. «Комсомолка» даже ошибочно причислила её к списку убитых пособников. Я не люблю несправедливости и не могу успокоиться до сих пор. Фатима после «Норд-Оста» успешно защитила кандидатскую диссертацию, вышла замуж. Счастлива, что жива, но осадок остается. Активно помогали еще два врача - заложники из Краснодара Владислав Пономарев и Олег Магерламов. Последний погиб и был награжден посмертно орденом «Мужества».
- Как вели себя с Вами заложники? И как вели себя с Вами террористы?
- Заложники держались достаточно спокойно. Просьб типа "туда позвоните, тому-то скажите...", когда я собирался на волю, от них не было. По-разному общались со мной террористы. Были и злые люди, со злыми глазами, которые меня обыскивали. Но были и другие. Добрых отношений, конечно, не было ни с кем из них. Да я и не искал с ними дружбы, не заискивал. Когда я только-только туда к ним пришел, они сказали: "Вот у нас есть раненый, посмотрите, что вы можете для него сделать". То есть, это была их просьба, чтобы я прооперировал раненого боевика. И как врач я обязан был это сделать.
- Несмотря на обещание освободить детей, лидер террористов Бараев Вас ведь в результате обманул?
- Да. Часа в три ночи он мне сказал: "Я отпущу всех детей. Но передам их не вам, а "Красному кресту". Я ответил: "Мне все равно, кому вы их передадите, только освободите". Но на самом деле отдал он только восемь человек, а двадцать оставил. Обманул. В результате, некоторые из этих детей погибли. Так что - это звери, а не люди, какими бы словами они ни прикрывались. Они поставили под угрозу жизни ни в чем не повинных людей! Для меня террорист - это тот, кто убивает ни в чем неповинных людей. Пожалуйста, воюйте на войне, но почему в мирных условиях должны страдать люди, подчас той же веры и национальности?
- Вы, как никто другой, можете утверждать: было или не было оправдано применение газа для освобождения заложников.
- Я как-то сказал даже: будь в числе заложников на Дубровке мои дети или внуки, я все равно высказался бы за применение газа. Это был действительно единственный вариант спасения людей. Да, сто тридцать человек погибли! ...Я, кстати, мог быть сто тридцать первым. Но шестьсот семьдесят ведь остались живы! Живы! А если бы террористы взорвали здание, мы бы сейчас говорили о сотнях погибших. А взорвать они могли.
- Давайте перейдем к мирным темам на злобу дня, Леонид Михайлович. Как эксперт Всемирной организации здравоохранения Вы рассказывали, что Ваши коллеги из других стран признавали советскую систему здравоохранения одной из лучших в мире. Каково сегодняшнее положение вещей в сфере медицинского обслуживания населения и в профилактике его заболеваний? Как сказался кризис на системе российского здравоохранения?
- Если бы не экономический кризис, то через пять лет мы бы создали прекрасную систему здравоохранения и обогнали бы в этой области многие страны мира. Говорю об этом с полной ответственностью. Темпы развития сферы здравоохранения были заложены очень хорошие - планировалось увеличить его финансирование до 6% внутреннего валового продукта. Сейчас, конечно, ситуация очень сложная: финансирование остается на уровне 3%. Закрываются заводы и фабрики, уменьшаются фонды заработной платы рабочих и служащих, из которых и отчисляются средства в структуры обязательного медицинского страхования, в свою очередь, они формируют зарплаты врачей и выделяют средства на лечение больных во многих лечебных учреждениях. У меня имеются тревожные сведения, что, скорее всего, бюджет здравоохранения будет уменьшен процентов на 30%. Я не говорю о федеральном бюджете, я говорю о региональных и муниципальных бюджетах, которые несут основную нагрузку. Это разные вещи. Когда сегодня заявляют, что социальную сферу не тронут, я не понимаю, как это будет на практике в целом в стране, каким образом государство возместит потери. Только в Москве дефицит обязательного медицинского страхования - около 15 миллиардов рублей. Так что мы должны начинать думать о том, как рациональней распорядиться этим, возможно сниженным в будущем, бюджетом. Общественная палата считает, что, прежде всего, надо обратить внимание на те болезни и обстоятельства, в результате которых чаще всего умирают россияне. А также - на причины инвалидности среди населения. Обе эти проблемы связаны напрямую не только со здравоохранением, но и с негативными явлениями социальной сферы нашего общества: с пьянством, с нарушением правил техники безопасности и так далее.
- В последнее время ведь появилась, пускай не явная, но тенденция к снижению смертности среди российского населения. Снижается ли детская смертность? В каких регионах в этом смысле благополучная ситуация, а в каких нет?
- Есть тенденция к уменьшению смертности вообще, и к уменьшению детской смертности в частности. Хотя в целом детская смертность по России в два раза выше европейской. Наиболее часто дети умирают в первый год жизни. Поэтому очень много зависит от материально-технической базы родовспомогательных учреждений, от квалификации соответствующих специалистов и от внедрения новых методов по спасению маловесных детей. У нас до последнего времени была норма, что если ребенок родился весом менее одного килограмма и потом умер - смертью это не считается. То же самое в отношении беременности меньше 28 недель. За рубежом же живорожденным считается ребенок весом от 500 граммов. То есть, если нам принять за основу 500 граммов, а не килограмм, то в России еще на какие-то проценты увеличатся показатели смертности. При этом, в России есть отдельные регионы, где уровень младенческой смертности соответствует западному. В Москве, например, если не брать статистику смертности детей среди приезжих, а считать только москвичей - это будут 5% с небольшим. Европейские показатели! При этом не надо завидовать Москве, а надо сделать московский показатель детской смертности общим для всей России. Считают, что на признанную систему определения живорожденности мы должны перейти через несколько лет. Считаю, что это неправильно. Я был в Прибалтике. Они не испугались сразу перейти на новую систему. Создали одновременно и соответствующую структуру, и подготовили кадры. Снабдили всем, чем нужно, врачей и уже сейчас вышли на европейские показатели.
- Печальную статистику смертности среди населения могут уменьшить ведь и вполне банальные, казалось бы, меры. Вот недавно Вы выступили с нашумевшим заявлением, общий смысл которого сводился к тому, что большое количество людей, погибших от травм, полученных в результате дорожно-транспортных происшествий, могли бы остаться живы, если бы организация первичной медицинской помощи в России при ДТП была бы более современной. Что конкретно Вы, как профессиональный врач-травматолог, имели в виду?
- Мало кто знает, что основной причиной смертности людей до 40 лет является не онкология или сердечно-сосудистые заболевания, а травма. А дорожная травма, в свою очередь, занимает второе место как причина смерти у людей этого возраста, а среди детей - так вообще первое! В 2006 году правительство разработало целую программу по борьбе с дорожными травмами, выделило огромные деньги, но эти средства, как мы поняли после соответствующих слушаний в Общественной палате, используются не всегда эффективно. Некоторое же снижение числа погибших с 33 тысяч до 30 тысяч, с нашей точки зрения, в основном связано с ужесточением правил управления автомашиной, с повышением штрафов. Ясно, что уровень подготовки водителей с точки зрения оказания первичной помощи при ДТП нулевой. В автошколах мало уделяют этому внимания. А ведь первым около пострадавшего в ДТП оказывается именно водитель. Сотрудники ГИБДД, которые тоже часто приезжают на место аварии раньше медиков, также в должной мере не владеют навыками оказания первичной помощи пострадавшему. За границей судят полицейских за неоказание помощи в таких ситуациях, а у нас боятся оказать помощь, чтобы не быть осужденными. Или скорая помощь. Сейчас, конечно, растет количество реанимобилей, но, по нашим подсчетам, к месту происшествия специализированные бригады первыми приезжают лишь в 30% случаев. Слабо поставлен вопрос о вертолетной медицинской службе. Одно из немногих лечебных учреждений России, у которого на крыше лечебного корпуса есть вертолетная площадка - это наш московский НИИ детской хирургии и травматологии. Еще проблема - средства, которыми надлежит оказывать первичную помощь. На заседании Общественной палаты я продемонстрировал семь видов автомобильных аптечек, которыми пользуются большинство россиян. На мой взгляд, ни одна из них не соответствует своему прямому назначению. У меня такое впечатление, что составлением этих аптечек занимались люди, которые никогда не имели к медицине никакого отношения. Ну, к примеру, загубники. Вряд ли приятно дышать непосредственно в рот незнакомому человеку, а в этих аптечках загубники такого размера, что практически так и получается. Почему бы не сделать их длиной сантиметров в двадцать, исключив вероятность, скажем, случайного заражения? Большинство жгутов не пригодны к употреблению, говорю об этом как хирург. Нас удивило, что на разработку аптечек было запланировано выделить аж несколько миллионов рублей. Обалдеть можно! А в последнем приказе Минздравсоцразвития по поводу автомобильной аптечки предписывается и вовсе убрать из них все лекарства. Если проблема в том, что они портятся, то всё равно нужно найти способ, чтобы в машине были хотя бы валидол, нитроглицерин и пр. Мы высказали очень жесткое мнение по этой ситуации и направили его Путину, в администрацию президента, в МВД. Удивительно, но никакой реакции мы пока не слышали. Возможно, в таком «молчании» и утвердят аптечки без лекарств, простых, спасающих жизнь.
- Никак не отойдем от тем причин смертности. Вы - за детскую трансплантологию или против?
- Вопрос пересадки органов взрослым людям в России остается открытым, а детская трансплантология практически на нуле. Это происходит оттого, что у нас в стране не утверждены критерии смерти мозга. То есть, сегодня практически существует возможность обвинить врача в том, что он сделал донором живого человека. Вообще, с вопросами трансплантологии, конечно, нужно быть крайне осторожными. Комиссионно ставить диагноз, брать разрешение на трансплантацию органов - когда это представляется возможным - у родственников покойника. В конце октября мы собираемся провести российскую конференцию по критериям смерти мозга у детей. Попытаемся таким образом "подтолкнуть" соответствующий приказ, который уже два года лежит без движения в Министерстве здравоохранения и социального развития.
По поводу темы донорства есть еще один нюанс. Мне кажется, надо провести определенную работу с населением и объяснить ему, насколько порой важны для спасения жизни человека органы покойника. Чтобы водители машин, проникшиеся этой мыслью, могли написать заранее свое согласие на использование их внутренних органов в качестве донорских в случае их смерти по причине ДТП. Я как-то подсчитал... в результате ДТП у нас ежегодно погибают около 30 тысяч человек. Так вот если бы они заблаговременно, при жизни, дали разрешение на посмертную трансплантацию своих органов и тканей, то спасли бы жизни 100 тысячам человек. Но как народу об этом рассказывать, когда я сам не знаю, куда надо идти, чтобы юридически грамотно все оформить? Пускай мне скажут, куда я, Рошаль Леонид Михайлович, могу обратиться с соответствующим заявлением! Коль скоро это юридический документ, он должен составляться у нотариуса, а передаваться, по логике вещей, в райздравотдел или в какое-то медицинское ведомство. У людей ведь может возникнуть очень сильный гуманитарный порыв в желании потенциально спасти другие человеческие жизни! А пока что мы сильно отстаем от Запада в деле трансплантологии внутренних органов человека. В некоторых странах до 70% населения написали такую вот посмертную просьбу. Я им завидую. Нужно это пропагандировать по ТВ, по радио и в газетах. Необходимо организовать в стране целое движение. Кстати, такие порывы сплачивают и общество в целом.
- От смертности к рождаемости давайте перейдем? Сказалось ли введение родового сертификата на уровне рождаемости в России?
- Сказалось. Сегодня идет пик рождаемости. На это, с одной стороны, повлияло стимулирование населения к рождению детей со стороны государства, в частности, введение родового сертификата; а, с другой стороны, - сегодня ведь очень велико количество людей детородного возраста, поскольку они сами результат пика рождаемости 1980-х годов. Я знаю, что вы меня хотите спросить: "Что мы будем делать через пять-десять лет, когда подойдет время детородного возраста тех, кто родился не в пик, а на спаде рождаемости?" Что станет с рождаемостью в России, когда численность людей детородного возраста будет крайне низка? Но, какие бы ни были недостатки у родового сертификата, стимулировать таким образом людей все-таки нужно.
- А как же быть с расхожим утверждением о том, что рождаемость не зависит от уровня жизни?
- Чем беднее страны, тем больше детей... Это всем известно. Есть религиозный аспект этого феномена, причем не обязательно в бедных странах. Например, в семье каждого ортодоксального иудея в Израиле - минимум 10 детей. Так положено по религии. Таким образом они оберегают свой народ от исчезновения. Палестинцы тоже имеют в семьях большое число детей. В Монголии, где я одно время работал, в семьях по 8-10 детей. И, что интересно, я однажды видел монголку, которая рыдала, когда потеряла двенадцатого ребенка. И это невзирая на религиозный постулат: Бог дал - Бог взял! Да, европейские страны не могут похвастать высоким уровнем рождаемости. И это уже проблема выживаемости наций. И для нас она остра прежде всего. Смотрите, какая огромная территория у нашей страны. Разве никто не хочет взять немножко?
- Журналисты нарекли Вас Детским доктором мира, Леонид Михайлович. Начался новый учебный год, дети пошли в школу. Каково сейчас положение дел со школьной медициной и здоровьем школьников? Занимается ли в полной мере государство и нравственным здоровьем подрастающего поколения?
- В целом по стране сейчас нет школьной медицины. Для того, чтобы она была, там должны работать люди и должны продвигать ее. Это кадровая проблема - ведь многие школьно-дошкольные врачи ушли из школ. Почему? Потому что непродуманно значительно повысили заработную плату только участковым врачам и медицинским сестрам в поликлиниках, а узким специалистам, заведующим отделениями, которые головой отвечают за тех же участковых, и врачам школьно-дошкольных учреждений – не повысили. Так делать нельзя! Но есть и другие проблемы, связанные со здоровьем ребенка школьного возраста. Именно в детском саду и школе это здоровье и закладывается. А у нас у большинства детей находится хоть какая-нибудь патология. Причем количество таких детей нарастает от первого класса к последнему. При поступлении в школу, по разным данным, от одной трети до половины детей имеют какие-либо заболевания, а к окончанию школы - три четверти. Это связано и с недостатком физкультуры, и со школьным питанием. Вот сегодня в 12 регионах России проходит, как у нас любят говорить, пилотный проект - как лучше организовать школьное питание. Я все жду, когда они закончат. Сколько можно ждать? Дайте, наконец, рекомендации - организовывайте нормальное школьное питание по всей России. Фаст-фуд, распространенный сейчас и в наших школах, очень «недобрая» пища. Я много раз бывал в Америке и видел жирных американских детей, "сидящих" на «макдональдсах». Что в этом хорошего? Как рассказать о правильном питании? По телевидению. А как мы заботимся о подрастающем поколении по телевидению? Никак! Напротив, с помощью телевизора учим убивать, воровать, стрелять, насиловать... Государственной политики воспитания современной молодежи, куда были бы включены и средства массовой информации, у нас нет. Как результат - курение, наркомания, сифилис в школах; снижение возраста девочек, которые стали "недевочками" в школах. Всему этому государство противостоит очень вяло. Кивают на семью, вместо того, чтобы воспитывать и семью тоже. Если молодой парень-рабочий женился и родил детей, откуда ему знать, что с ними делать в плане того, о чем мы с вами сейчас говорим. Если у ребенка появились признаки наркомании - куда бежать и что делать? Большинство молодых родителей об этом даже не задумываются, а государство в стороне!
- Вы затронули кадровую проблему в сфере медицинского обслуживания. Насколько я знаю, президент Медведев поддержал Вас по одному из наболевших кадровых вопросов в системе здравоохранения. В частности, он предложил, в случае отказа выпускников государственных медицинских вузов отрабатывать распределение, обязывать их оплачивать учебу.
- Да, вопросы кадров в сфере здравоохранения крайне важны. У нас же удивительная ситуация. Люди учатся в государственных вузах за государственный счет, а после окончания институтов не идут работать медиками. Иногда до 20-30%! То есть в данной ситуации государство просто выбрасывает деньги на ветер. Фурсенко и представители Минобрнауки нередко говорят в ответ на соответствующие претензии с нашей стороны, что они не вправе нарушать права человека, заставляя выпускников вузов отрабатывать по распределению. Но в такой ситуации разве не нарушаются права тысяч и миллионов россиян, которые остаются без медицинской помощи, гарантированной им Конституцией? И Путин выступал по этому поводу и говорил "да". И Медведев давал соответствующие поручения. Но потом это как-то все ушло в песок. Этот вопрос, к сожалению, до сих пор так и не решен. Мы можем построить тысячи больниц и медицинских центров, а кто там работать-то будет? И если не решить кадровый вопрос, ничего с реформой здравоохранения не получится. А без введения распределения выпускников хотя бы на три года в практическое здравоохранение мы эту проблему не решим. По этому поводу должно быть принято политическое решение.
Наличие достойных кадров в медицине, в первую очередь, конечно, связано с заработной платой. Да, в отдельных лечебных учреждениях врачи получают и по 20, и даже по 30 тысяч, но в основе здравоохранения - в муниципальной медицине - таких зарплат, конечно, нет. Кстати, зачем придумали разделение медицины на федеральную, муниципальную и региональную? Это сумасшествие! Медицина должна быть одна, и человек должен получать одинаковую помощь. Я был недавно в одном из маленьких городков, где заведующий травматологического отделения муниципальной больницы получает 6 тысяч рублей в месяц! И так не только в этой больнице! Вот до какого состояния довели медиков!
- В специалистах какого профиля сейчас больше всего нужда?
- Если рассуждать с точки зрения снижения смертности населения, то на пике востребованности стоят реаниматологи-анестезиологи. Не хватает травматологов, рентгенологов и нейрохирургов. Да и с патологоанатомами плохо. Или вот очень показательный пример отношения людей, отвечающих на государственном уровне за медицину, к своим специалистам. В детских поликлиниках есть штатные единицы - "детский травматолог" и "детский ортопед", в стране успешно работают детские травматологические отделения, а в перечне медицинских специальностей они не значатся! Тот, кто составлял в Министерстве социального развития и здравоохранения последний приказ по номенклатуре медицинских специальностей, этого что - не знал? Теперь в министерстве заявляют, что эта ошибка будет исправлена. Мы в Общественной палате сразу же предложили свою помощь, но за два месяца никаких подвижек в этом плане нет.
- Вы не раз высказывались за то, чтобы диагностика и уровень лечения в платных и бесплатных медицинских учреждениях были одинаковыми. В чем тогда должна, по-Вашему, заключаться разница между этими разновидностями медицинского обслуживания?
- Да, уровень лечения и диагностики в частной и государственной медицине должен быть одинаков. Разница должна состоять лишь в том, что платное медицинское обслуживание может давать пациенту только возможность более комфортного нахождения в лечебном учреждении. Хочется человеку три телевизора в палате - пожалуйста, плати деньги! Хочется пять туалетов - пожалуйста! По статистике 10-15% населения имеют возможность оплачивать медицинские услуги... хотя в связи с кризисом эта цифра, конечно, стала меньше. Есть система добровольного медицинского страхования, есть так называемое корпоративное медицинское обслуживание. Частной медицине не надо мешать развиваться. Однако, частная медицина тоже бывает разная, и с ней порой творятся странности. В моем понимании, частная медицина - это когда группа людей берет кредит, арендует помещения для больницы, лечит людей за деньги и тем самым окупает вложенные средства. Но есть, к сожалению, и другие примеры. Государственные железные дороги в одночасье стали акционерным обществом, правда, с доминирующим государственным капиталом. Но его же порой и используют как частный! Лечебные учреждения этого акционерного общества сравнительно небольшую часть своих усилий тратят на бесплатное обслуживание железнодорожников, а большую часть времени попросту зарабатывают деньги как частные лечебные учреждения. Это не государственный подход! Более того, во многих из лечебных учреждений ОАО РЖД закрылись детские отделения! Есть образующие города, где существовала только одна железнодорожная больница, и теперь ею бесплатно воспользоваться стало сложнее! В данном случае вопрос решался "по ходу", а этого быть не должно!
В государственных лечебных учреждениях медицинскую помощь надо оказывать только бесплатно. Вот вы сейчас находитесь в Московском государственном научно-исследовательском институте детской хирургии и травматологии. Через наш институт ежегодно проходит около 40 тысяч тяжелых детей. Но вы не найдете ни одного родителя, который бы заплатил хотя бы одну копейку за лечение у нас своего ребенка. Да, в условиях недостаточного финансирования нам приходится выкручиваться, сжимать зубы, для того, чтобы сохранить бесплатное медицинское обслуживание. Получая деньги из фонда обязательного медицинского страхования, мы должны распределить их так, чтобы хватило и на медикаменты, и на питание больных, и на зарплату персоналу, и на инвентарь. То есть, чем больше у нас денег уйдет на лечение больных, на медикаменты, тем меньше останется денег на зарплату. Но такова ментальность нашего коллектива, что мы порой сознательно на это идем. Хотя, в принципе, это должно быть заботой государства.
- Проработав в системе отечественного здравоохранения более 50 лет, Вы являетесь активным противником замены узких специалистов врачами общей практики. Почему, Леонид Михайлович?
- Это неверно. Я никогда не являлся противником врачей общей практики, тем более, такие врачи всегда в России были. Земские врачи - это и есть врачи общей практики. Врач, работавший и работающий на селе - когда он один и, одновременно, и хирург, и гинеколог - это врач общей практики. Но я против маразма, который стал твориться вокруг понятия "врач общей практики". В начале 1990-х годов вместе с Ельциным к власти пришла молодежь, заявившая, что все, что на данный момент есть в России - плохо. После этого к нам приехали представители Международного банка реконструкции и развития и Всемирной организации здравоохранения, которые, в свою очередь, сообщили, что наша структура здравоохранения никуда не годится, ее надо сломать: закрыть детские поликлиники и женские консультации, а вместо них посадить врачей общей практики. Как кое-где на Западе и в колониальных странах. Под это дело Всемирный банк реконструкции и развития выделил огромные деньги - порядка 200 миллионов долларов! Кстати, я хочу спросить: где эти деньги, которые наше государство теперь вынуждено отдавать?! Но главный парадокс заключается в том, что населению западных стран их собственное здравоохранение не очень-то нравится. На медицинское обслуживание за рубежом люди тратят в три раза больше, чем у нас, и народ там недоволен так же, как и у нас. Мы «держимся» за счет оригинальной структуры здравоохранения. Там главная фигура – конкретный доктор и его выгода. В той борьбе со Всемирным банком и Всемирной организацией здравоохранения мы, профессионалы, оказались сильнее. Очень сложная и трудная была борьба - не на жизнь, а на смерть. Но мы отстояли нашу модель первичной медицинской помощи, отстояли педиатрическую службу, женские консультации и пр.. Смогли доказать, что наша система лучшая и действительно приближена к населению. В какой стране мира врач бесплатно приходит на дом? Более того, и специализированная помощь у нас тоже очень приближена к населению! В нашей стране к специалисту узкого профиля не надо ехать за тридевять земель, потому что он есть практически в каждой поликлинике.. Что же касается врачей общей практики... их можно готовить для села и отдаленных районов. И не надо при этом путать понятия "участковый терапевт широкого профиля" и "врач общей практики". Врач общей практики лечит и взрослых, и детей, а прошедший специализацию терапевт широкого профиля принимает только взрослых, которых он потом направляет к соответствующим специалистам. Так что, когда у нас в стране называют гигантские цифры врачей общей практики - это вранье, настоящих врачей общей практики мало.
- Сейчас много говорят о программе дополнительного лекарственного обеспечения населения в условиях кризиса. Эффективна ли, на Ваш взгляд, как председателя комитета по здравоохранению Общественной палаты, эта программа и как конкретно могут почувствовать ее на себе люди?
- Я поддерживанию решение правительства о регулировании цен на лекарства. Более того, я считаю, что с этим решением мы запоздали, поскольку мы приняли его тогда, когда цены на лекарства уже были заоблачными. Теперь же мы испугались, что они и дальше будут скакать вверх и приняли эту программу. Хотя, на мой взгляд, взвинчивать цены дальше некуда. Рынок рынком, а сегодняшнее социальное положение большинства населения всем известно. Сужается спектр людей, которые могут позволить себе купить лекарства. Да, есть система дотаций для тех, кто нуждается в дорогостоящих лекарствах, но в ней много шероховатостей. К примеру. Наша комиссия в Общественной палате неоднократно выступала за то, чтобы всем детям до 12 лет все лекарства в России отпускались бесплатно, так, как это происходит в других развитых странах мира. Но нам же никто толком ничего не отвечает: слушают и молчат. Никто даже не может нам ответить, во сколько обойдется решение такого вопроса, после чего можно было уже обсуждать, реально ли воплотить это наше предложение в жизнь или нет. Очень часто проблемы, которые поднимает наша комиссия по здравоохранению, остаются без ответа. Я надеюсь, что наши заключения хотя бы читают чиновники соответствующих ведомств, и в их головах после этого чтения хоть что-то остается. Хотя – начинаю сомневаться. Если честно, мне не нравится сегодняшняя кадровая политика в системе здравоохранения. От нее почти полностью отстранены настоящие организаторы оказания медицинских услуг населению, а на руководство поставлены люди без соответствующего опыта. Поэтому у нас и появляются аптечки без лекарств.
- Вы, Леонид Михайлович, частый гость у наших лидеров - Путина и Медведева, используете их к Вам хорошее отношение на пользу медицине?
- Не такой уж частый, как вы говорите. Даже, можно сказать, что довольно редкий. Меня не очень любит аппарат. Поэтому я уже три года не могу поговорить лично с Путиным. Последний раз я разговаривал с Владимиром Владимировичем по телефону полтора года назад, когда он неожиданно для меня поздравил меня с моим 75-летием. Сегодня цензура на меня со стороны Минздравсоцразвития еще мощнее, чем при Зурабове. Я им неудобен, так как говорю только то, что думаю. Я как-то был у Медведева. Мы с ним очень хорошо говорили... ну, вот как мы с вами сейчас. Кстати, когда разговариваешь с Медведевым или с Путиным, не чувствуешь, что общаешься с президентом или премьер-министром - великими людьми - беседуешь как с нормальными. С ними можно и поспорить. Они не раздражаются, отвечают аргументированно. Так вот, в ту нашу встречу с Медведевым я оставил ему свои замечания по здравоохранению на двух маленьких страничках. Спустя срок, я получил объемный - 15 или 20 страниц - ответ из Министерства социального развития и здравоохранения. Там шла речь о чем угодно, но не было только конкретных ответов на поставленные мной вопросы. Были какие-то оправдания, назывались какие-то суммы, которые куда-то вносились в разное время... Но самое удивительное - я знаю, что и Медведеву из этого же министерства тоже пришло письмо. В нем президенту сообщили, что полностью разобрались с моими предложениями. Нет, мол, больше никаких вопросов! Так что - до свидания!
Лев Сирин, Москва, «Фонтанка.ру»