Посты и звания Леонида Носкина с ходу не назовешь. Вот: доктор биологических наук, профессор, ведущий научный сотрудник отдела молекулярной радиобиологии и биофизики Санкт-Петербургского института ядерной физики РАН. Проще говоря, мировая величина и большой дока по части здорового образа жизни. Но зайдя к профессору, чтобы обсудить эту животрепещущую тему, первое, что мы увидели у него на столе, -- пачку сигарет и пепельницу.
Я не буду эпатировать общественность, говоря о том, что вредные привычки -- это полезные привычки. Скажу иначе: вредные привычки далеко не всем вредны. А полезные привычки далеко не всем полезны.
- Что такое "полезные привычки"?
- Ну вот сегодня идут разговоры: дескать, можно вывести формулу здорового образа жизни. Что туда входит? Двигательная активность, плюс рекомендуется мало работать, много спать, избегать несанкционированных половых актов... Зачем это надо, понятно?
- Наверно, чтобы не подцепить чего-нибудь.
- Правильно! Кроме всего, желательно хорошо зарабатывать, не иметь стрессов...
- Стресс -- это всегда отрицательная штука?
- Предполагается, что да. На самом деле стресс -- двигатель жизни. Еще шестьдесят лет назад канадский ученый Ганс Селье получил Нобелевскую премию за теорию стрессов. Она описана как последовательность событий, необходимых для восприятия различных ситуаций.
- Что-то вроде механизма приспособления?
- Да-да, без стресса невозможна репетиция системы адаптаций. Если ее не будет, человек, скорее всего, погибнет. Таких примеров можно привести сколько угодно.
- Хоть один.
- Возьмите великого Ханта -- супербогача, о котором сняли фильм "Авиатор" . Под конец жизни Хант вел абсолютно правильный образ жизни: сел на строгую диету, исключил всякие контакты, потому что боялся инфекций. И очень быстро умер. При этом Ханта нельзя обвинить в низкой мышечной активности или сексуальной. Наоборот, все было на высочайшем уровне: он и летчик, и пловец, и автомобилист. Актер, продюсер, все что хотите. К тому же миллиардер. Построил свой хрустальный замок -- и за шесть лет сгнил.
Значит, человечество пока не открыло формулы здорового образа жизни. Да и нет такой формулы. Конечно, двигательная активность -- фактор полезный. Но какая? Кому-то нужны циклические виды спорта, кому-то -- ациклические. Кому-то групповые, кому-то индивидуальные. А кому-то полезен покой. Мы знаем, что двигательная активность олимпийских чемпионов -- выше некуда. Но статистика показывает: нет более больных людей... Кроме всего, следует различать два понятия: длительность жизни и качество жизни. Качество жизни -- это всегда мотивация к жизни. Наверно, в идеальном случае можно изобрести некую формулу, чтобы влачить существование до ста лет. На этот счет есть хорошие американские исследования. Кстати, Америка -- самая лучшая экспериментальная база по изучению длительности жизни, потому что Штаты -- единственная страна, где 65 тысяч людей старше ста лет. Там довольно много работают с этой популяцией. Ну что?.. Популяция социально неинтересная. Она даже для себя неинтересна, не говоря об отсутствии интереса к своим близким. В основном люди получают удовольствие от ощущения, что у них все в порядке, что ни о чем не надо думать, -- они давно отключили свою мыслительную энергию.
- Известен другой пример -- Чаплин, который в глубокой старости испытывал чувство гармонии и покоя, оттого что рядом любимая жена, дети, денег до черта...
- Я понял, к чему вы клоните. Главное -- иметь мотивацию. Вот по телевизору выступал композитор Шаинский и рассказывал о своем счастье: у него 22-летняя жена, он на нее записал всю движимость-недвижимость...
- Блеск, человек живет полной жизнью!
- О чем-то похожем писал более наукообразный человек -- профессор Барнард, который впервые сделал пересадку сердца. У него есть такая книжка -- "50 шагов к здоровому сердцу". Если коротко, по Барнарду, тезис "здоровья" сводится к следующему: 49 шагов -- это, извиняюсь, надо трахаться, трахаться, трахаться. И 50-й шаг -- бросить курить. Сам Барнард дожил до 60 лет -- больше не вытянул... Я не отрицаю роль сексуальной мобилизации организма. И роль эндокринной. И роль умственной мобилизации, и целевые установки. Отрицаю только одно: вам выдали некий рецепт -- и он всем полезен, все живут по сотне лет. Еще хочу подчеркнуть, что пример с Чаплином, который, как вы правильно сказали, был миллионером и многое мог себе позволить, годится не каждому. Так же как пример с композитором Шаинским -- ему есть что отписать своей 22-летней пассии. Но другого, не столь обеспеченного человека этот рецепт способен наградить массой комплексов. Более того -- превратить в маньяка.
- В каком смысле?
- В прямом. Грубо говоря, маньяк -- это человек, который желает получить то, что ему не положено, он имеет тьму претензий, в частности сексуальных. Шаинский в подобном случае расплатился деньгами. А если мы дадим такой же "рецепт здоровья" какому-нибудь бомжу и он тоже захочет завести 22-летнюю? Что он ей может предложить, кроме как изнасиловать?
- Как, в свете нашего разговора, вы смотрите на проблему пить или не пить?
- У нас все существует на уровне гипотезы. Как только было обнаружено, что холестерин не имеет никакого отношения (или почти не имеет) к атеросклерозу, тут же начались разговоры: надо немножко выпивать. Вот, мол, у французов редко случаются сердечно-сосудистые заболевания, потому что они все время употребляют алкоголь. И это правильно! Так что, теперь вы станете предлагать всем нациям пить? А кто будет это нормировать, и куда заведет поголовное пьянство?
- Можно держать дома бутылку и пить по чуть-чуть.
- Бывают люди, невосприимчивые к вину, да вообще есть куча противопоказаний! И потом почему речь о вине, когда спирт тоже самый сильный протектор, тоже самый сильный перехватчик радикалов, тоже обладает массой позитивных вещей... Долгожитель Черчилль, как вы знаете, не винцом забавлялся, а настоящим виски.
- И сигару не вынимал изо рта.
- Опять-таки, нельзя построить клише и сказать: раз Черчилль всю жизнь был тучным, придумал формулу "если можно сидеть, а не стоять, я сижу; если можно лежать, а не сидеть, я лежу; главное -- не забыть выпить за день кварту виски и выкурить три сигары", -- значит, он передал нам отличный рецепт здорового образа жизни. Представляете, что будет, если мы начнем повсеместно внедрять "рецепт Черчилля"? Это индивидуальные особенности организма, который адаптирован, получил устойчивость именно к таким условиям. Другой организм устойчив к другим. Поэтому меня умиляет сегодняшняя бутафория вокруг "проблемы здоровья". Почти театральный спектакль: "Какие диеты наиболее показаны? Нас губят экологически нечистые продукты!" При том забывают, что, когда продукты были экологически чистыми, вся Европа и Америка умирали от кишечных заболеваний. Кишечные заболевания есть в Африке, в Южной Америке, где экология не испорчена.
- Там климат жуткий.
- Ладно, в Африке плохой климат, возьмем Аляску. Есть наша территория, где полная экологическая чистота, и территория американцев -- там "нечисто". Но американские эскимосы живут значительно дольше. И качество жизни у них иное. Мягко говоря.
- Насчет закаливания что скажете?
- То же самое. Был долгожитель Иванов, который где-то в Сибири обливал себя и детей холодной водой. У него хорошо получалось. Но если, скажем, сегодня все дружно начнут обливаться, это поможет 10 -- 15 процентам популяции. У остальных возникнут воспалительные процессы, артриты, всякие нарушения терморегуляции -- да что угодно может быть, потому что такого рода экзотика не всем показана.
- А про модную чистку организма вы слышали?
- Не только слышал, но даже знаю организации, которые это используют. Еще раз говорю: плохих методов не существует. И модная чистка, и немодная, с помощью обычной клизмы, и диеты -- все полезно, если адресно. Если вам это помогает, если вам это надо.
Существует много способов так называемой стимуляции организма. Кто-то идет в сауну, кто-то выпивает, кто-то путешествует, кого-то стимулирует секс, кого-то холод. Все хорошо. На любой популяции можно показать, что этот фактор стимуляции воздействует. Но пусть мне покажут тех, на кого он: а) не воздействует, и б) кому ухудшает состояние. Подобной статистики никто не видел. В фитнес-клубах все исключительно здоровы, хотя более больных людей, чем там, найти трудно. Они психически больные.
- Почему?
- Потому что замыкаются на том, чтобы быть здоровыми. Это тоже болезнь -- своего рода гипотония, только не мышечная, а интеллектуальная... Короче, сама постановка вопроса -- найти формулу здорового образа жизни -- антинаучна. Формула, повторяю, есть одна: что человеку на пользу или адекватно его возможностям, то и называется адекватным образом жизни. Хорошего образа жизни быть не может.
- Как определить, что тебе "адекватно"? Только методом тыка?
- А это уже отдельный вопрос, над ним работает весь мир. Пока ученые сошлись в одном: если человек что-то делает в пределах функциональных возможностей организма -- но на грани их, -- то, как правило, это полезный для него воздействующий фактор. Возьму простую задачу, которая сегодня волнует очень многих: школьное обучение, современные нагрузки, ранняя профилезация, мотивация к суперобучению... И -- поднимается вал: "У нас все дети больные!" Так утверждает официальная статистика.
Во-первых, это абсолютное вранье. "Нагруженные" дети здоровы иначе, чем те, которые не учатся или учатся мало. И наоборот: те, кто не учится, совсем не здоровее этих. Может, они чуть крепче физически, но у них другой букет болезней. Во-вторых (самое интересное!), школьная нагрузка по определению не способна отрицательно воздействовать на организм, потому что без нагрузки организм не развивается. Более того, если нагрузка минимальная, а функция большая, эта функция уменьшится. Или совсем угаснет. Потому я отстаиваю другой лозунг: проблема сегодняшней школы -- это не учебные перегрузки, а учебные недогрузки. Плюс ко всему наиболее опасные факторы риска, связанные с особо вредными привычками, психическими расстройствами и так далее, как правило, действуют в популяции "недогруженных" детей. Занятой, высокомобилизованный ученик рискует меньше.
- Утомление вы не относите к факторам риска?
- Организм нужно утомлять -- это фактор его развития. Но, опять же, речь идет о таком уровне утомления, который адекватен данному, конкретному организму. Совершенно не обязательно растягивать мышцы до вывихов и ломать кости. То есть вопрос сводится к проблеме индивидуального тестирования, а не к определению неких критериев здоровья: давление должно быть 80 на 120, пульс -- 65 плюс-минус 5... Прежде всего, это неправда.
- Как?!
- Абсолютная неправда. Давление может быть и намного выше, и намного ниже -- в зависимости от того, сколько человеку надо. Ну, низкий у него газообмен или высокое периферическое сопротивление. Или рост 2 метра 20 сантиметров -- смешно говорить о каких-то возрастных пределах давления, пульса и прочего. Не хочу углубляться в медицинские дебри, но есть чисто адекватные воздействия. Величину адекватности (во всяком случае потенциально) сегодня можно научиться мерить. А что делают фитнес-клубы, если вернуться к разговору о них? Массаж -- значит, всем массаж. Китайский -- ура китайскому. Иглоукалывание, солярий, тренажеры -- тоже всем без разбору. Наберется 20 -- 30 процентов, кому это дело, как говорится, в жилу. Но большому числу людей от него ни жарко, ни холодно. И всегда есть 20 -- 30 процентов, которым подобные процедуры ухудшают функциональные проблемы (начиная от правильного зачатия и кончая правильным психическим, физическим развитием), приносят кучу разных болезней и прочая, и прочая. Это равносильно тому, как если бы всех скопом посадить на "правильную" диету.
- Я слышала, раздельное питание творит чудеса: люди худеют, здоровеют. Надо понимать, вы и тут настроены скептически?
- К раздельному питанию я отношусь ровно так же, как и к "сдельному". Абсолютно одинаково. И не верю в сказочки, будто те, кто упражняется в раздельном питании, могут забыть о болезнях кишечного тракта. Это нечестная статистика. Да, там есть некоторые успехи. С другой стороны, какую бы диету вы ни предложили -- даже мочалку жевать, -- кому-то поможет мочалка. А серьезным ученым известна лишь одна верная формула похудания: надо есть дерьмо. Много не съешь.
Елена Евграфова
Город 812
Я не буду эпатировать общественность, говоря о том, что вредные привычки -- это полезные привычки. Скажу иначе: вредные привычки далеко не всем вредны. А полезные привычки далеко не всем полезны.
- Что такое "полезные привычки"?
- Ну вот сегодня идут разговоры: дескать, можно вывести формулу здорового образа жизни. Что туда входит? Двигательная активность, плюс рекомендуется мало работать, много спать, избегать несанкционированных половых актов... Зачем это надо, понятно?
- Наверно, чтобы не подцепить чего-нибудь.
- Правильно! Кроме всего, желательно хорошо зарабатывать, не иметь стрессов...
- Стресс -- это всегда отрицательная штука?
- Предполагается, что да. На самом деле стресс -- двигатель жизни. Еще шестьдесят лет назад канадский ученый Ганс Селье получил Нобелевскую премию за теорию стрессов. Она описана как последовательность событий, необходимых для восприятия различных ситуаций.
- Что-то вроде механизма приспособления?
- Да-да, без стресса невозможна репетиция системы адаптаций. Если ее не будет, человек, скорее всего, погибнет. Таких примеров можно привести сколько угодно.
- Хоть один.
- Возьмите великого Ханта -- супербогача, о котором сняли фильм "Авиатор" . Под конец жизни Хант вел абсолютно правильный образ жизни: сел на строгую диету, исключил всякие контакты, потому что боялся инфекций. И очень быстро умер. При этом Ханта нельзя обвинить в низкой мышечной активности или сексуальной. Наоборот, все было на высочайшем уровне: он и летчик, и пловец, и автомобилист. Актер, продюсер, все что хотите. К тому же миллиардер. Построил свой хрустальный замок -- и за шесть лет сгнил.
Значит, человечество пока не открыло формулы здорового образа жизни. Да и нет такой формулы. Конечно, двигательная активность -- фактор полезный. Но какая? Кому-то нужны циклические виды спорта, кому-то -- ациклические. Кому-то групповые, кому-то индивидуальные. А кому-то полезен покой. Мы знаем, что двигательная активность олимпийских чемпионов -- выше некуда. Но статистика показывает: нет более больных людей... Кроме всего, следует различать два понятия: длительность жизни и качество жизни. Качество жизни -- это всегда мотивация к жизни. Наверно, в идеальном случае можно изобрести некую формулу, чтобы влачить существование до ста лет. На этот счет есть хорошие американские исследования. Кстати, Америка -- самая лучшая экспериментальная база по изучению длительности жизни, потому что Штаты -- единственная страна, где 65 тысяч людей старше ста лет. Там довольно много работают с этой популяцией. Ну что?.. Популяция социально неинтересная. Она даже для себя неинтересна, не говоря об отсутствии интереса к своим близким. В основном люди получают удовольствие от ощущения, что у них все в порядке, что ни о чем не надо думать, -- они давно отключили свою мыслительную энергию.
- Известен другой пример -- Чаплин, который в глубокой старости испытывал чувство гармонии и покоя, оттого что рядом любимая жена, дети, денег до черта...
- Я понял, к чему вы клоните. Главное -- иметь мотивацию. Вот по телевизору выступал композитор Шаинский и рассказывал о своем счастье: у него 22-летняя жена, он на нее записал всю движимость-недвижимость...
- Блеск, человек живет полной жизнью!
- О чем-то похожем писал более наукообразный человек -- профессор Барнард, который впервые сделал пересадку сердца. У него есть такая книжка -- "50 шагов к здоровому сердцу". Если коротко, по Барнарду, тезис "здоровья" сводится к следующему: 49 шагов -- это, извиняюсь, надо трахаться, трахаться, трахаться. И 50-й шаг -- бросить курить. Сам Барнард дожил до 60 лет -- больше не вытянул... Я не отрицаю роль сексуальной мобилизации организма. И роль эндокринной. И роль умственной мобилизации, и целевые установки. Отрицаю только одно: вам выдали некий рецепт -- и он всем полезен, все живут по сотне лет. Еще хочу подчеркнуть, что пример с Чаплином, который, как вы правильно сказали, был миллионером и многое мог себе позволить, годится не каждому. Так же как пример с композитором Шаинским -- ему есть что отписать своей 22-летней пассии. Но другого, не столь обеспеченного человека этот рецепт способен наградить массой комплексов. Более того -- превратить в маньяка.
- В каком смысле?
- В прямом. Грубо говоря, маньяк -- это человек, который желает получить то, что ему не положено, он имеет тьму претензий, в частности сексуальных. Шаинский в подобном случае расплатился деньгами. А если мы дадим такой же "рецепт здоровья" какому-нибудь бомжу и он тоже захочет завести 22-летнюю? Что он ей может предложить, кроме как изнасиловать?
- Как, в свете нашего разговора, вы смотрите на проблему пить или не пить?
- У нас все существует на уровне гипотезы. Как только было обнаружено, что холестерин не имеет никакого отношения (или почти не имеет) к атеросклерозу, тут же начались разговоры: надо немножко выпивать. Вот, мол, у французов редко случаются сердечно-сосудистые заболевания, потому что они все время употребляют алкоголь. И это правильно! Так что, теперь вы станете предлагать всем нациям пить? А кто будет это нормировать, и куда заведет поголовное пьянство?
- Можно держать дома бутылку и пить по чуть-чуть.
- Бывают люди, невосприимчивые к вину, да вообще есть куча противопоказаний! И потом почему речь о вине, когда спирт тоже самый сильный протектор, тоже самый сильный перехватчик радикалов, тоже обладает массой позитивных вещей... Долгожитель Черчилль, как вы знаете, не винцом забавлялся, а настоящим виски.
- И сигару не вынимал изо рта.
- Опять-таки, нельзя построить клише и сказать: раз Черчилль всю жизнь был тучным, придумал формулу "если можно сидеть, а не стоять, я сижу; если можно лежать, а не сидеть, я лежу; главное -- не забыть выпить за день кварту виски и выкурить три сигары", -- значит, он передал нам отличный рецепт здорового образа жизни. Представляете, что будет, если мы начнем повсеместно внедрять "рецепт Черчилля"? Это индивидуальные особенности организма, который адаптирован, получил устойчивость именно к таким условиям. Другой организм устойчив к другим. Поэтому меня умиляет сегодняшняя бутафория вокруг "проблемы здоровья". Почти театральный спектакль: "Какие диеты наиболее показаны? Нас губят экологически нечистые продукты!" При том забывают, что, когда продукты были экологически чистыми, вся Европа и Америка умирали от кишечных заболеваний. Кишечные заболевания есть в Африке, в Южной Америке, где экология не испорчена.
- Там климат жуткий.
- Ладно, в Африке плохой климат, возьмем Аляску. Есть наша территория, где полная экологическая чистота, и территория американцев -- там "нечисто". Но американские эскимосы живут значительно дольше. И качество жизни у них иное. Мягко говоря.
- Насчет закаливания что скажете?
- То же самое. Был долгожитель Иванов, который где-то в Сибири обливал себя и детей холодной водой. У него хорошо получалось. Но если, скажем, сегодня все дружно начнут обливаться, это поможет 10 -- 15 процентам популяции. У остальных возникнут воспалительные процессы, артриты, всякие нарушения терморегуляции -- да что угодно может быть, потому что такого рода экзотика не всем показана.
- А про модную чистку организма вы слышали?
- Не только слышал, но даже знаю организации, которые это используют. Еще раз говорю: плохих методов не существует. И модная чистка, и немодная, с помощью обычной клизмы, и диеты -- все полезно, если адресно. Если вам это помогает, если вам это надо.
Существует много способов так называемой стимуляции организма. Кто-то идет в сауну, кто-то выпивает, кто-то путешествует, кого-то стимулирует секс, кого-то холод. Все хорошо. На любой популяции можно показать, что этот фактор стимуляции воздействует. Но пусть мне покажут тех, на кого он: а) не воздействует, и б) кому ухудшает состояние. Подобной статистики никто не видел. В фитнес-клубах все исключительно здоровы, хотя более больных людей, чем там, найти трудно. Они психически больные.
- Почему?
- Потому что замыкаются на том, чтобы быть здоровыми. Это тоже болезнь -- своего рода гипотония, только не мышечная, а интеллектуальная... Короче, сама постановка вопроса -- найти формулу здорового образа жизни -- антинаучна. Формула, повторяю, есть одна: что человеку на пользу или адекватно его возможностям, то и называется адекватным образом жизни. Хорошего образа жизни быть не может.
- Как определить, что тебе "адекватно"? Только методом тыка?
- А это уже отдельный вопрос, над ним работает весь мир. Пока ученые сошлись в одном: если человек что-то делает в пределах функциональных возможностей организма -- но на грани их, -- то, как правило, это полезный для него воздействующий фактор. Возьму простую задачу, которая сегодня волнует очень многих: школьное обучение, современные нагрузки, ранняя профилезация, мотивация к суперобучению... И -- поднимается вал: "У нас все дети больные!" Так утверждает официальная статистика.
Во-первых, это абсолютное вранье. "Нагруженные" дети здоровы иначе, чем те, которые не учатся или учатся мало. И наоборот: те, кто не учится, совсем не здоровее этих. Может, они чуть крепче физически, но у них другой букет болезней. Во-вторых (самое интересное!), школьная нагрузка по определению не способна отрицательно воздействовать на организм, потому что без нагрузки организм не развивается. Более того, если нагрузка минимальная, а функция большая, эта функция уменьшится. Или совсем угаснет. Потому я отстаиваю другой лозунг: проблема сегодняшней школы -- это не учебные перегрузки, а учебные недогрузки. Плюс ко всему наиболее опасные факторы риска, связанные с особо вредными привычками, психическими расстройствами и так далее, как правило, действуют в популяции "недогруженных" детей. Занятой, высокомобилизованный ученик рискует меньше.
- Утомление вы не относите к факторам риска?
- Организм нужно утомлять -- это фактор его развития. Но, опять же, речь идет о таком уровне утомления, который адекватен данному, конкретному организму. Совершенно не обязательно растягивать мышцы до вывихов и ломать кости. То есть вопрос сводится к проблеме индивидуального тестирования, а не к определению неких критериев здоровья: давление должно быть 80 на 120, пульс -- 65 плюс-минус 5... Прежде всего, это неправда.
- Как?!
- Абсолютная неправда. Давление может быть и намного выше, и намного ниже -- в зависимости от того, сколько человеку надо. Ну, низкий у него газообмен или высокое периферическое сопротивление. Или рост 2 метра 20 сантиметров -- смешно говорить о каких-то возрастных пределах давления, пульса и прочего. Не хочу углубляться в медицинские дебри, но есть чисто адекватные воздействия. Величину адекватности (во всяком случае потенциально) сегодня можно научиться мерить. А что делают фитнес-клубы, если вернуться к разговору о них? Массаж -- значит, всем массаж. Китайский -- ура китайскому. Иглоукалывание, солярий, тренажеры -- тоже всем без разбору. Наберется 20 -- 30 процентов, кому это дело, как говорится, в жилу. Но большому числу людей от него ни жарко, ни холодно. И всегда есть 20 -- 30 процентов, которым подобные процедуры ухудшают функциональные проблемы (начиная от правильного зачатия и кончая правильным психическим, физическим развитием), приносят кучу разных болезней и прочая, и прочая. Это равносильно тому, как если бы всех скопом посадить на "правильную" диету.
- Я слышала, раздельное питание творит чудеса: люди худеют, здоровеют. Надо понимать, вы и тут настроены скептически?
- К раздельному питанию я отношусь ровно так же, как и к "сдельному". Абсолютно одинаково. И не верю в сказочки, будто те, кто упражняется в раздельном питании, могут забыть о болезнях кишечного тракта. Это нечестная статистика. Да, там есть некоторые успехи. С другой стороны, какую бы диету вы ни предложили -- даже мочалку жевать, -- кому-то поможет мочалка. А серьезным ученым известна лишь одна верная формула похудания: надо есть дерьмо. Много не съешь.
Елена Евграфова
Город 812