Марголис: Ответственность за сохранение центра Петербурга может взять только Москва

О том, что в Петербурге вот-вот будет разработана программа реновации исторического центра, власти города сообщили еще весной. Осенью, ориентировочно — в середине сентября, она должна быть представлена на суд горожан и утверждена для передачи в федеральное правительство. О том, как идет подготовка документа, по которому Петербург будет жить как минимум ближайшее десятилетие, корреспондент «Фонтанки» побеседовал с председателем петербургского отделения Всероссийского общества охраны памятников истории и культуры (ВООПИК) Александром Марголисом.

Сейчас активно обсуждается программа реконструкции исторического центра Петербурга. Как Вы можете оценить работу, проделанную правительством в этом направлении?

- Никак. Я попросту не видел этой программы, никаких ее положений.

Знаете, когда меня месяц назад пригласил к себе Евгений Елин (экс-глава КЭРППиТа — прим.ред.), он мне сказал примерно следующее: «Дорогой Александр Давидович, мы приступаем к обсуждению этой программы. И в высшей степени заинтересованы, чтобы в этом обсуждении участвовали все независимые эксперты и общественные организации, а уж особенно ВООПИК. Пожалуйста, подготовьте список тех людей, которые могли бы высказать свое компетентное мнение». Но через день или два я узнал, что Елин внезапно перебрался в другой субъект федерации и продолжение диалога с ним на эту тему стало невозможным. Но мы действительно составили список экспертов, отослали его в КЭРППиТ — ответа пока нет.

Но, тем не менее, ВООПИК все же пригласили к обсуждению. Хоть и с опозданием, но сможете присоединиться...

- Насколько я знаю из прессы, программа уже в середине сентября должна быть утверждена - ее намерены не позже этого срока положить на стол городского правительства. Понятно, чем это мотивировано: все знают, как выглядит наш бюджетный кодекс, бюджетный процесс. Всем понятно, что деньги надо успеть вовремя «заказать», иначе их просто не выделят. Но уже середина июля, и уже сейчас из нашего списка в городе находится половина экспертов, через неделю останется одна треть. И вернутся люди к исходу августа. И тогда возникает простой как мычание вопрос — а с кем же городские власти будут программу обсуждать, когда возникнет что-то адекватное их позиции?

Все это я назвал бы, извините за выражение, откровенной симуляцией экспертизы. Одно из двух — либо документ еще не готов и просто нечего показать экспертам, что понятно — работа очень сложная. Но тогда к чему говорить о середине сентября, когда программа, всеми заверенная, должна быть передана в правительство? Либо это совершенно сознательное смещение обсуждения на тот период, когда всех ключевых экспертов просто не будет в городе. А потом обществу скажут: «Мы их приглашали, но они сами не пришли». Я не знаю, какой из этих двух вариантов ближе к правде. Но они оба некрасивые, согласитесь.

То есть, хотя до завершения программы осталось не больше двух месяцев, никакого экспертного обсуждения этих разработок нашего правительства, о которых говорят последние полгода, пока не было?

- Я знаю, что к обсуждению как эксперта привлекали Александра Карпова (директор Центра общественных экспертиз ЭКОМ — прим.ред.). И он делился своими впечатлениями после первого заседания - когда им показали предмет для обсуждения, стало понятно, что это совершенно сырой материал, в котором содержится куча противоречий, по которому возникает много вопросов. Первое обсуждение состоялось, ко второму обещали на часть вопросов ответить, но в итоге через некоторое время всем сообщили, что встречи прерываются на неопределенное время. И сказали буквально следующее: «Все, что мы вам сегодня показали, забудьте. Мы вам покажем совершенно другую разработку». Но ее пока не показали.

Кроме того, от Карпова же я знаю, что с самого начала разговор идет по отдельным проблемам: отдельно обсуждается транспорт — создана специальная группа, отдельно - инженерные сети, отдельно существует группа по развитию центра, отдельно — группа по повышению туристической привлекательности и так далее. Это, конечно, абсолютно нормальный рабочий ход, но не с него надо начинать. Начинают работу с того, что собирают всех исполнителей и объясняют им, чем они будут заниматься, и какой результат хочется получить, вырабатывается какой-то общий план. А уж после того, как все пришли к какому-то консенсусу, люди расходятся по рабочим группам и начинают делать свои фрагменты общего плана. Но ничего подобного — собрания, на котором бы Вязалов (вице-губернатор Петербурга Сергей Вязалов — прим.ред.), или не Вязалов, изложил бы, что думает городское правительство по поводу программы, каким они видят результат ее реализации, какой помощи они ждут от независимых экспертов, так и не было. И если оно и состоится, то не раньше, чем в конце июля. А это - совершенно неправильно и свидетельствует либо о невероятном дилетантизме, либо о сознательном нежелании проводить серьезную экспертизу.

Получается, что никого кроме Карпова, который, скорее, эксперт в области экологии, к обсуждению программы даже не пытались привлечь?

- Получается как-то очень странно. Я проанализировал предварительный список тех, кто будет обсуждать эту программу. И я не обнаружил там никого из комитета по государственному использованию и охране памятников. Просто указано — представители КГИОП. Спрашиваю Комлева (зампредседателя КГИОП Алексей Комлев — прим.ред.), он отвечает — этим занимаются без нас, нас не спрашивают.

Как это может быть — решать вопросы реконструкции исторического центра без участия профильного комитета? Вдобавок, когда я вчитался в паспорт к списку, я обнаружил одну забавную деталь: составители этого документа игнорируют тот факт, что вновь выявленные объекты наследия охраняются государством (кстати, этого требует законодательство). Там есть маленькая сносочка о том, что их нахождение под охраной — частное мнение специалистов КГИОП. И, если принять, что авторы программы не намерены сохранять выявленные объекты, которых в городе многие сотни, то становится ясно, почему им не нужен КГИОП со своим частным мнением.

Но я пока никому не могу задать вопроса — как это понимать, чем они руководствуются, определяя требования закона об охране памятников как частное мнение, да и вообще — как они собираются преодолевать действующее законодательство. Был Елин, которого можно было бы спросить, но Елина не стало. А Вязалов, который, как нам объясняли, отвечает за эту программу, рассказывая о ней на Экономическом форуме, выглядел как Подколесин в «Женитьбе». И о чем его спрашивать — непонятно.

И смотрите, что у нас получается: существует международная проблема - судьба исторического центра Петербурга, поскольку оно признан объектом Всемирного наследия уже больше двадцати лет. Как ведется работа по идентификации этого объекта, говорилось уже много раз. Кроме эксперта ICOMOS (Международ́ный совет́ по сохранению па́мятников и достопримечательных мест – прим.ред.) Тодора Крестева, председателя петербургского ICOMOS Сергея Горбатенко и разрабатывавшего документацию Сергея Семенцова, это никого не интересует. И - параллельно существует программа развития исторического центра. И я хочу понять — как можно одно обсуждать в отрыве от другого? Международная Конвенция по сохранению наследия, которую подписала наша страна, предполагает следование определенным правилам. И если мы намерены их игнорировать и начинать с открытого листа, тогда на прошедшей сессии ЮНЕСКО надо было сказать: «ребята, мы выходим из клуба и будем развивать исторический центр по собственным правилам». Но госпожа Митрофанова (постоянный представитель РФ в ЮНЕСКО Элеоноора Митрофанова — прим.ред.) заявила, что мы не будем менять номинации, что мы остается и будем развивать исторический центр Петербурга в соответствии с правилами Конвенции. Но в этом случае программа должна быть самым коренным образом увязана с этими правилами и разрабатываться с учетом режимов зон охраны и всех стальных ограничений. И к ее обсуждению обязательно должны быть привлечены международные эксперты, в первую очередь — Тодор Крестев, который во всем этом разбирается, но ему никто даже взглянуть на программу не предложил.

Но ведь губернатор Петербурга заключил во время сессии соглашение с генеральным директором ЮНЕСКО Ириной Боковой о том, что программу обязательно представят на суд экспертов...

- С таким же успехом можно было и генеральному секретарю ООН предложить проанализировать программу... Должны быть привлечены эксперты. Ни Митрофанова, ни Бокова экспертами не являются, они работают в системе, они - чиновники.

Разумеется, эту программу нужно обсуждать вместе с международными экспертами. Разумеется, в разговор надо вовлекать профильные организации — их довольно много, я ограничусь ссылкой только на ту, которую имею честь представлять. Но я в июне был на съезде ВООПИК в Москве, я спрашивал у президиума, у председателя Всероссийского общества - никто об этой программе не слышал, никто от правительства Петербурга в центральный совет ВООПИК не обращался, никого не интересует их мнение. И тогда возникает вопрос — что же разумел господин Елин, когда у себя в кабинете внушал мне, что эта программа может быть только результатом консенсуса власти и специалистов в области сохранения наследия и что других путей развития центра он не видит? Где эти эксперты, где этот диалог, где совместная работа? Кроме симуляции, которую мы только что перечислили, мы не видим ничего. И все это в совокупности очень настораживает.

Не означает ли это, что в 2014 году мы все-таки «выйдем из клуба» - скажем на сессии ЮНЕСКО, что у нас все поменялось, и мы предлагаем совсем иную номинацию? Оставим под охраной пару десятков шедевров и этим ограничимся. Ведь много лет идут бесконечные разговоры: «Давайте ограничимся «Золотым треугольником», участком между Невским , Невой и Фонтанкой»... Не первый год они идут.

А почему во главе программы развития и сохранения исторического центра поставлен экономический блок, а не КГИОП?

- Это с самого начала вызывало некоторое недоумение. Да, конечно, в программе много чисто экономических вопросов. Но это - исторический центр, имеющий множество параметров как объект Всемирного культурного наследия, и поручить это комитету экономическому развития — решение очень странное. Нет, конечно, территории в Купчино или Веселом поселке Елину и Вязалову доверить вполне было можно, но тут игнорирование КГИОП и экспертного сообщества выглядит почти нарочито. Хотя привлечь нас к работе было бы элементарно — вынести какие-то общие принципы этой программы на обсуждение совета по сохранению культурного наследия, который находится под председательством, между прочим, губернатора Петербурга. Но этого так и не было сделано.

Получается, что программа называется «сохранение исторического центра», а нигде в документах по ее разработке совет по сохранению исторического наследия не фигурирует. Ну, это же театр абсурда! Тогда зачем вы держите этот совет? Распустите его — все, закончен бал, теперь мы живем своим умом.

А самое главное, что мы даже не можем кому-либо задать эти вопросы — действует что-то такое анонимно-аморфное, с кем разговаривать - непонятно. Елина нет, Вязалов уходит от разговора, Метельский (вице-губернатор Петербурга — прим.ред.) не при делах — он официально к программе отношения не имеет... Вот такой вот Николай Васильевич Гоголь, помноженный на Михаил Евграфовича Щедрина.

А теперь мы знаем, что и ЗакС тут не причем.

В каком смысле?

- Депутат ЗакСа Борис Вишневский направил губернатору запрос, в котором просил рассказать о некоторых параметрах этой программы. И получил ответ, из которого следует, что правительство Петербурга по закону не должно обсуждать с депутатами долгосрочные стратегические программы. Я делаю поправку на то, что Вишневский действует на чиновников как красная тряпка, и, услышав его фамилию, они сразу же принимают оборонительную позицию. Но даже в этом случае ответ удивляет.

Во-первых, в нем сказано, что все положения программы обсуждались на Петербургском экономическом форуме. Но мы-то помним, что происходило на форуме! Было анонсировано выступление губернатора Полтавченко с изложением основных положений программы сохранения исторического центра. Как известно, губернатора в последний момент вызвал к себе президент, поэтому он никакого доклада не сделал. Вместо этого было что-то совершенно невразумительное в исполнении Вязалова, который, по-моему, вообще не досидел до конца этого разговора.

Да, про бабушкину квартиру, забитую антиквариатом, и бедного студента. Почему-то вспомнился Федор Михайлович...

- У всех возникли именно такие ассоциации. И если это называется обсуждением и решением, то, извините, мы находимся в абсолютно разных системах координат. И трактовать то, что произошло на форуме, как изложение программы, обсуждение ее и завершение этого обсуждения — просите, на кого эти заявления рассчитаны? При закрытых дверях еще можно было бы какое-то время морочить людям голову, но тут-то все как-то совсем очевидно.

Но, возвращаясь к ненужности ЗакСа - то, что ответил на запрос Полтавченко (или тот, кто писал этот ответ), переводится как «простите, нас не интересует мнение депутатов». Простите, но город избрал этих людей, чтоб они решали некоторые городские вопросы! В частности, следили за тем, как расходуются наши, налогоплательщиков, деньги, а им говорят — пошли вон. А если к этому добавить, что в ЗакСе находится и один из лидеров нашей общественной организации, Алексей Ковалев, то игнорирование такой фигуры выглядит просто вызывающе. Далее - программа потребует изменения в законодательстве наверняка. Поэтому и с этой точки зрения игнорирование нашего ЗакСа выглядит глупостью. Вам потребуется менять федеральные законы, а вы намерены игнорировать мнение законодателей. Это как-то совсем нелогично.

Но отдельные положения программы все-таки обществу предъявляли. И даже проводили конкурс мастер-планов двух пилотных кварталов — они были выставлены на всеобщее обозрение.

- Должен сознаться, что всех участников конкурса я не видел и не знаю. Нас к обсуждению работ не приглашали. Я совершенно случайно оказался у Явейна (Никита Явейн, руководитель архитектурной мастерской «Студия-44» - прим.ред.) и узнал, что делают они. И из открытого доступа я узнал о работе мастерской Литвинова, который тесно сотрудничает с Зингаревичами. Поэтому никакой целокупной оценки этих работ у меня просто нет. И я не одинок — из людей в моем окружении, а это Мильчик (Михаил Мильчик, зампредседателя совета по культурному наследию — прим.ред.), Горбатенко, Семенцов, этих работ не видел никто.

Что в этом конкурсе настораживает? Конкурсного задания я не видел, когда я напрямую спросил об этом у Явейна, он мне его не показал.

Второе — пока нет общих принципов восстановления исторического центра, очень сложно понять, чем должны руководствоваться разработчики концепций для конкретных кластеров, потому что именно общие принципы должны определять, как будет развиваться центр. Поскольку эта вся затея проводится как «пилот», как попытка подобрать отмычки для развития центра, то опять-таки непонятно — что именно участники этого конкурса должны сделать на этих территориях?

И самое главное - когда речь идет о сохранении исторического центра, то прежде всего хотелось бы понять — что такое исторический центр в представлении тех, кто будет этим заниматься его развитием и сохранением. Либо это объединенная охранная зона 1988 года, что до сих пор соответствует нашей заявке в комитет всемирного наследия, либо они поднимают под центром то, что было утверждено генпланом 2005 году (сократили его основательно), либо что-то третье. Ответа на этот вопрос, без которого просто что-то невозможно начинать, до сих пор нет.

И как Вы оцениваете конкурсные работы?

- Я имею возможность сравнить то, что сделали Явейн и Литвинов. Явейн соединил оба эти кластера в пешеходную зону. То есть, пешеходной становится Миллионная, а она от Сенатской подхватывается Галерной до Адмиралтейского завода. И дальше он рассуждает о том, что благодаря такой суперпешеходной зоне можно значительно повысить туристическую привлекательность Петербурга - сейчас есть потенциал нераскрытый и так далее. То есть, он рассуждает с высоты некоторого птичьего полета, хотя там есть и вполне конкретные разработки — дворы, например, которые превращаются в любимые Явейном атриумы. Что мы имеем у Литвинова? Тут уже идет атака в лоб — Марсово поле превращается в нечто совсем иное, отличающееся от его сегодняшнего назначения. И на нем появляется стеклянная штука-дрюка, которая называется амфитеатром. Ее даже представляли на форуме, это можно было руками потрогать, то есть, это вполне конкретная разработка. И такая же конкретная разработка сделана и по Конюшенной площади, Большой Конюшенной улице, Конюшенному ведомству и далее по всей этой территории - вплоть до Шведского переулка. Тут появляются каток, велотрек, еще что-то...

То есть, мы видим две абсолютно несопоставимые работы. И это — прямое следствие непрофессионального подхода при постановке задачи. Как можно сравнивать эти проекты, если они настолько несхожи? Иными словами - «шли дождь и два студента, первый с утра, двое других - в университет». И, конечно, поражает немыслимое ограничение круга обсуждения.

Чего не коснись, везде вот такая безответственная импровизация, спешка, непрофессионализм. Но, поскольку речь идет не о высосанном из пальца вопросе, а об историческом центре, которым действительно надо заниматься, и речь идет о бюджете примерно в триллион рублей, то становится тревожно.

Если бы программу реконструкции центра пришлось бы разрабатывать Вам, как бы Вы подошли к делу?

- Я никогда над такой широкой и одновременно глубокой программой не размышлял. Моей квалификации для этого совершенно недостаточно. Но, на уровне моих знаний, могу совершенно точно сказать, что работу нужно начинать с тщательного обследования территории и всего, что на ней находится. Этого не делалось никогда, и ни в одном из комитетов нет адекватного представления о том, в каком состоянии находится центр. А когда идет речь о санации многих десятков кварталов, нельзя заниматься этим, не представляя, что это за кварталы. Прежде всего нужно провести комплексное обследование состояния территории — от кадастровых дел до геологии. А, проведя исследования, на основании результатов, уже можно моделировать различные варианты развития.

Там у них это где-то в планах записано, но они хотят его провести настолько стремительно, что здесь даже моих знаний достаточно, чтобы понять - на выходе опять будет несовершенный продукт. По-моему, Вязалов не представляет себе характера такого рода исследовательских работ. А без них начинать просто нельзя.

Какие варианты можно было бы предложить для центра Петербурга?

- Знаете, подобные задачи решались во многих городах мира — европейских, прежде всего. Причем вполне можно опереться на опыт городов, сомасштабных Петербургу: Рима, Праги, Вены, Берна, я сознательно называю те, в которых исторический центр относится к объектам всемирного наследия. Понятно, что у них инфраструктура на порядок лучше, чем у нас, каким-то образом они ее поддерживают. Значит, надо понять — каким. С транспортом у них не меньше головной боли, но как-то они свои проблемы решают. Как? Не надо изобретать велосипед, надо посмотреть на те модели, которые прекрасно ездят. Существует в ЮНЕСКО организация Ассоциация исторических городов: эксперты из этих городов встречаются, обмениваются опытом, совместно решают свои проблемы. Но почему-то я не вижу никого из этих экспертов в списках тех, кто будет обсуждать программу развития центра Петербурга. Есть три или четыре американских специалиста, но причем тут они? В США нет исторических городов. Мы все время говорим, что Петербург принадлежит всему миру, но почему-то не делаем шага, чтобы стать всемирным наследием.

И последнее, что бы я сделал - я бы проанализировал все последствия и честно бы сказал, что эта программа — невероятно дорогая вещь. Она обойдется не дешевле, чем Олимпиада в Сочи. Только федеральное правительство, которое постоянно говорит, что мы вторая столица и переводит к нам и Конституционный суд, и штаб ВМФ, может взять на себя ответственность за сохранение центра Петербурга.

Никаких внутренних ресурсов, никаких частных инвесторов — это детский лепет на лужайке. Нужно честно признать: страна готова взять на себя бремя ответственности за этот центр или не готова. Не надо никому морочить голову - если нет воли и ресурсов государства все это профинансировать, то не нужно никому ничего обещать.

Иначе получится, как с Кировским стадионом — снесли прекрасный памятник советской эпохи, вырыли яму и теперь в этой яме никак не можем закончить стройку. Причем от победившего на конкурсе проекта Курокавы уже остались рожки да ножки, старого стадиона нет, нового проекта тоже нет, а есть многолетняя стройка, которой не видно конца. Никому не нужно, чтоб мы пошли по этому пути.